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“我为中国领导人祈祷＂-----德国
《镜报》专访达赖喇嘛
译者台湾悬钩子注：这一篇文章是登在五月十二日的德国《镜报》上，两位元德国记者到达兰萨拉访问达赖喇嘛的对话录。其实是他提出四点回西藏条件之前，也在访问德国之前。翻译出来，一方面是因为这个访谈里，达赖喇嘛其实对於帕特里克 法兰屈的文章作了回应，另外一方面他也谈到对於主张武装抗暴的西藏青年会的看法，以及他对於继任者的安排的想法，或者有助於我们更加了解他的立场。
镜报：圣上，您已经收到北京奥运开幕典礼的邀请函了吗？
达赖喇嘛：中国政府选择了另外的选项：不邀请我，排除我。还责怪我。就在昨天，拉萨的西藏日报又再一度以严苛的字眼骂我。你们在西藏的同行很有创意。
镜报：几个礼拜以来我们记得的某些说法是：罪犯、叛徒、分裂份子，然後是西藏自治区的共产党头子：“披著袈裟的豺狼，人面兽心的怪物。＂这些骂名会伤人吗？
达赖喇嘛：噢不，一点不会。你们忘了说“恶魔＂了。这些只是空洞的话语。如果使用此类语言来描写我可以让中国官员高兴的话，他们应该继续下去。我会很高兴提供血液样本，让科学家决定我是人还是禽兽。但我确实谴责，认为严重违背人权的是，中国当局强迫我故乡的藏人们污蔑我，并且强迫他们书面写下谴责我的话语。
镜报：北京承认这种方法，称它是“爱国教育运动＂……
达赖喇嘛：……事实上，违反了宗教自由，也违反了人民共和国的法律。
镜报：除了这些骂名以外 甚至在骂您的同时 中国政府也说要跟您见面。这对您来说有道理吗？您认为北京的共产党领袖真的相信您煽动拉萨与其他地方的民众，甚至要鼓励他们使用暴力？
达赖喇嘛：我不知道他们是否相信，但如果他们真的这样想，也许他们应该到奥斯陆去要他们收回求诺贝尔和平奖。不，我当然对非暴力是非常认真的 我一辈子都是。我已经邀请中国当局前来达兰萨拉，检查我所有的文件与演讲，我会让他们尽量地查看。然後他们可以呈现他们这些指控的证据。
镜报：但您不能否认，除了僧人的和平抗议，遭到残酷镇压以外，拉萨的藏人年轻人也犯下了劫掠与纵火罪。
达赖喇嘛：我假设事实就是如此。我谴责这种行为，而我也很难过看到我的藏人同胞们作出这样的事 即使它几乎肯定是因为他们对成为自己国家的二等公民而感到深层的失望与绝望。暴力是不应该的。我已经提请国际调查西藏事件，让一个受认可的独立机构来完成这个调查。但有一件事是确定的：大体上说起来，是无辜的藏人在忍受军警的残暴行为。我们哀悼超过两百人丧失生命。但我们也缺乏西藏过去所发生、现在正在发生的事情的完整与详细的报导。
镜报：您从哪里得到您的资讯？
达赖喇嘛：我们有一点独特的讯息来源：偶尔有人打行动电话来，或者传一封电子邮件。当然，这些新媒体也受到严密的监视，但北京很难完全控制。
镜报：您收到三月大难消息、看到第一个死者照片的最初反应是什麽？
达赖喇嘛：我哭了。我跟我流亡政府的总理坐在一起，我们俩坐在一起抹眼泪。这麽多痛苦，这麽大的绝望。我很难过，深深感到哀伤。
镜报：但不生气？
达赖喇嘛：有时候会说一个生气的字眼，但这样已经满糟糕的。不，怒气与我无缘，因为愤怒意谓著想要伤害他人。我的信仰帮助我克服这种负面的情绪，帮我找到平衡点。我的每一个佛教仪式都是给予与获得的过程。我受到中国的不信任，而我发出同情心。我必须承认在最近这几个礼拜这样做并不容易。
镜报：您也为中国人祈祷吗？包括犯行者？
达赖喇嘛：除了恐惧与担忧之外，我与自己的潜意识达成和谐，所以我能够正常地尽我的义务。我睡得很好。当然也许是因为我也为中国人祈祷。为了他们的领导人。也会那些手上染血的人祈祷。
镜报：您不只是为了中国人祈祷。最近您还跟他们再度协商，透过两个代表。这两位使节最近才回到达兰萨拉向您报告在深圳的谈话内容。您对於此次会谈的评估如何？
达赖喇嘛：在这个非正式、一天的会议里，我的两个代表与两位中国官员同意，愈早举行第七次的会谈愈好。未来几天内，双方同意的话，就会定下一个日期。在这次会议里，双方就西藏动荡的原因与性质都有相当不同的看法。但虽然他们的看法不同，两方都显示愿意继续努力克服西藏的问题。
镜报：这听起来似乎是一个关於程式问题的讨论。
达赖喇嘛：是以这种精神，双方都提出具体的方案，未来可以用在下一轮的正式谈话里。
镜报：这是进步吗？
达赖喇嘛：我们必须实事求是，就像邓小平所喜欢讲的，而这也是对的。不论如何，这一次的谈话气氛表面上是愉快的。他们采取了尊敬，而不是侵略的立场。但这离突破还有很大的距离。在深圳的会谈只是对话，但至少在中国这边，第一次主动事先要求对话，并且在媒体宣布要与达赖喇嘛的代表会面。
镜报：许多人假设北京提出对话的建议，只是为了策略的理由，好停止世界各地对北京在西藏行为的谴责，让它有时间进行奥运，而不必面对抗议。让它有办法对西方领袖说：“看，我们正在协商。＂您被共产党领导人欺骗了吗？
达赖喇嘛：确实，只为了谈话而谈话是没有用的。我只对於严肃讨论如何解决问题有兴趣。这样的讨论我们很欢迎，也不设任何限制。但这些谈话必须以外在世界都能看到的透明形式进行 别再关起来门搞密谈了。当然，国际对北京的压力是有效的。我只能鼓励每一个自由社会，特别是德国，继续施压。整个世界都应该帮助我们。中国人对他们的国际声誉是非常在意的。
镜报：具体地说，您希望从中国那里得到什麽？
达赖喇嘛：中国人一定要承认有一个西藏问题。这就是我们刚刚同意要举行的下一次会谈的焦点。不像之前的动乱，这一次的不安不只影响了拉萨，也不只是所谓的西藏自治区。抗议的活动遍及了整个说藏语的中国土地。即使是北京的西藏大学生都在抗议。这是对中国共产党政府压倒性、完全的反驳，而它的政策不能再受忽视。北京必须了解过去五十年来，某些事情大大出错了。
镜报：什麽事？
达赖喇嘛：他们曾经试过的每件事。压迫与折磨在西藏没有带来任何好的效果，而政治的再教育也失败了。政治洗脑，与愈来愈多的汉人移民西藏，未能成功让藏人闭嘴。然後北京共产党的领导人试图采用改善生活水平的方法，把钱砸在硬体建设上，只发现藏人们更珍惜自己的文化独立与精神生活。多年的镇压下来，藏人不再相信汉人了。现在北京的当权者，那些政治局的九位委员在决定十三亿人民的事情，正站在十字路口上。我希望他们会选择一个与过去完全不同的政策，一种实际的政策。
镜报：您认为可能的解决方案是什麽？而北京会朝哪个方向走呢？
达赖喇嘛：我们的政策是希望西藏广泛地自治，这是最有愿景的方法。藏人必须拥有决定所有关於文化、宗教、环境议题的权力。这与成为一个独立国家完全不同。在国际法之中，这个新西藏仍然是中华人民共和国的一部份，而中国仍然负责外交与国防政策。如果北京同意这种模式，我可以向你保证我们不会再见到暴动，以及我们现在面临的危机了。这是不同的，正面的方法。
镜报：有负面的可能性吗？
达赖喇嘛：有一个危险是中国领导人相信他们没有机会安抚西藏了，也相信他们永远失去藏人的忠诚感。在此同时，中国希望能够完全控制一个富有自然资源的国家。在该版本中，他们会更加残暴地压迫我们的人民，甚至把他们变成自己家园里的极少数。第二种版本就是把西藏变成汉人的。这将是我们终止对话的时候，也是停止建立互信措施的时候。
镜报：北京会走哪一条路？在六月二十日饱受争议的奥运火炬经过西藏首都，而可能出现更多抗议时，我们会感觉到吗？
达赖喇嘛：我已经劝告我在拉萨以及其他地方的国人，包括旧金山在内，不要抗议奥运火炬。我不知道这样做可以达成什麽效果。也许我应该再作出另一个请求。中国政府一直指控我破坏奥运以及火炬接力。事实上，我一开始就欢迎北京得到奥运主办权。
镜报：许多藏人看到火炬在珠穆朗玛峰接力，这对於藏人而言是圣山，又经过拉萨街道，经过您之前政府所在地，布达拉宫，认?是一种挑衅。您也这样认为吗？
达赖喇嘛：如果时局是平静的话，我不会难过。但现在我的确了解这些抗议，虽然我不支援他们。我亦劝导所谓和平步行的组织者，他们想从达兰萨拉一直步行到人民共和国的国境，我希望他们取消活动，因?这样只会跟边境的武警发生冲突。但我可以做的，只有给他们忠告，不能压制其他人的意见。我希望中国政府不会使用这个来作为藉口，再犯下另外的血腥暴行。
镜报：您的非暴力路线正在失去您流亡国人的支援，虽然您还是被尊为西藏的象徵。西藏青年议会的好战派，坚时为了独立不惜暴力，也正在赢得影响力。中国领导人最近说西青会是“恐怖组织＂。
达赖喇嘛：当然我了解年轻人都没什麽耐性。但他们没有概念，只有情绪。我也熟悉他们的这种梦想好几年了，我一直希望这种梦想能够早早停止。这又有什麽意义呢？是说藏人应该拿起武器来达到独立？什麽武器，又要从哪里取得？也许从巴基斯坦的穆斯林暴乱份子？如果我们取得了武器，又要怎麽运到西藏？一但武装独立战争开始，美国人会来帮我们的忙吗？德国人会吗？
镜报：当然不会。虽然如此，有些藏人相信您太容易妥协。您的偶像，圣雄甘地，宣扬的是非暴力反抗，与公民不服从运动。拒绝与外来入侵者合作与在国境内步行，对他而言似乎是个好主意。
达赖喇嘛：对。然而有一点很大的不同：甘地可以在法庭上陈述他的理由。试试在拉萨这样做。英国帝国主义者很坏，但与今日的中国帝国主义者没得比 他们更糟。而且，另外，我相信绝食至死的抗议是一种不能许可的暴力活动。而且在中国人眼中也不算什麽。
镜报：现在您很广泛地谴责了人民共和国了。中国肯定不是宪政国家。但无可否认的是有一个缓慢成长的公民社会：勇敢的记者、律师、环保人士。而中国的经济成长也是很可观的。
达赖喇嘛：那是真的。你该知道的是我是该党领袖目前在提倡「和谐社会」的大粉丝。但说词後应该接著实际的行动。我对中国长远的未来感到乐观。因为长期暴力镇压人民是很困难的，就像苏联与东欧国家所显示的。中国的社会今天确实是在改变，也带来了许多正面的发展。中国人正在重新发现宗教。前国家主席江泽民是个佛教徒，前总理朱融基也是。许多生意人与艺术家开始对佛教感兴趣。令人振奋而与?不同的批评政府文章正在出现在网路上。这可能导向他们对西藏问题有愈来愈多同情与团结心。
镜报：您有乡愁吗？
达赖喇嘛：乡愁？没有。家是你觉得自在，获得好的对待的地方。当然在印度这里是如此了，在瑞士，在美国 在我很喜欢的德国也是如此。
镜报：您放弃了再见到拉萨的希望了吗？还有布达拉宫，您长大、治理国家的地方？
达赖喇嘛：噢，没有，当然不是。我很乐观，我认为有一天一定可以回去。
镜报：什麽时候？什麽条件呢？
达赖喇嘛：我已经认为我自己是半退休状态了。政府每天的例行公事已经交由总理仁波切在处理，他是由流亡藏人民主地选出来的人。我在几年内就会完全退休了。
镜报：您最近说了，拉萨暴动最严重的时候，以及达兰萨拉这里举行激烈抗议的时候：“如果事情不可收拾的话，我唯一的选择就是完全辞职。＂有些人诠释您的话，认为是威胁青年议会的激进派，告诉他们不能再得到您的支援了。其他人则视这种话言为威胁中国领导人，这就是最後寻求妥协的最佳机会了。
达赖喇嘛：它的意义就是字面的意义而已。我期待将来只作一个和尚的简单生活。好吧，也许是有点警告的，就像你所提到的。
镜报：中国人会要求您做出更多让步，甚至在考虑让您回到拉萨以前。至少，您声称为所有的藏人说话，您已经呼吁大西藏地区应该广泛自治，包括目前的西藏自治区，以及青海省的一部份……。
达赖喇嘛：……我出生的地方……
镜报：……四川、甘肃与云南，这接近人民共和国领土的四分之一。
达赖喇嘛：为六百万藏人说话是我的道德责任，而文化的权利与自由应该适用到所有的藏人身上 这是明载於宪法之上的。
镜报：您可能以达赖喇嘛的身份辞职，特别是交出宗教与政治的头衔，及其中包含的责任？
达赖喇嘛：我不会再扮演政治角色，或者有名的宗教角色了。当我圆寂的那一天到来，当多元化、意见自由表达、法治回到西藏时，我会放弃我所有的历史权威，将之交给地方政府。
镜报：您会是最後一世达赖喇嘛吗？您打算涉入选择您的後继者到什麽程度呢？
达赖喇嘛：就在前几天，我们在达兰萨拉这里才与一个高层团体讨论了这个议题。有各种模式，但主要的因素将是藏人的意志。我已经考虑就此问题举行公投。每件事都是可能的：像天主教廷一样的一小块土地，选一位女性为我的继承者，或者达赖喇嘛不再转世，甚至转成两位，因为令人惊讶地，共产党已经给了自己选择转世灵童的负责权利。
镜报：最有可能的版本是什麽？
达赖喇嘛：我被大家一致要求要参与选择继承人，并且让此制度延续下去。但我希望还有很多时间，而我希望还有十年或二十年可以想这件事。当然，如果届时我们都还在流亡的话，我的继任者应该要在印度某处出现，确定会在西藏之外。
镜报：您常常旅行世界……
达赖喇嘛：……而将来也会继续这样做。即使我回到拉萨，我仍然想要继续旅行。我认为我自己是世界公民，并且对科学与佛学之间的关系很感兴趣。我主要的目标就是推动基本人性价值，并且促进宗教之间的交流。然後才是西藏。
镜报：您下礼拜要来德国几天 这是您常常拜访的国家。
达赖喇嘛：对，我很喜欢你们的国家。我会发表谈话，然後也许会跟几位政治人物见面。
镜报：总理下礼拜人在拉丁美洲，但德国国会主席，诺伯特 拉默特（Norbert Lammert），北莱茵西发利亚州的州长约根 鲁特格（Jurgen Ruttgers），显然想与您见面。
达赖喇嘛：好，让我们希望中国人这次不太抗议。
镜报：您知道您在德国很受欢迎，许多德国人都把您当成模范，而不是也是德国人的天主教教宗？
达赖喇嘛：我不能负责。这太令人不好意思了吧。
镜报：圣上，我们谢谢您接受我们的采访。
采访记者是Erich Follath与 Padma Rao两位，在印度的达兰萨拉流亡政府的总部进行此项访问。
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