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达赖喇嘛专访（二）
西藏问题不是达赖喇嘛一个人的问题
记者问：达赖喇嘛，从去年月七月美国总统克林顿访问北京到现在，中国政府到底和你们谈判了没有？
达赖喇嘛答：在去年年初，透过一些非正式、私人的途径，双方有点联系当时的趋势是比较良好的。但是从今年中开始，关系就变得有些转为模糊，一直到现在为止都没有更好的联系。
问：就你所知，在这一段时间内，北京政府为解决西藏问题，有没有做那些努力呢？
答：没有，他们更强硬了，不只在西藏问题上是如此，中国政府的态度比过去更严厉了。
问：台湾有媒体曾经报导『中国为解决西藏问题已经成立了特别小组』，真有这件事吗？
答：这件事我也听说了，但确实有没有这件事情很值得怀疑，我想可能是没有。
问：有没有一个这样的组织和你接触过呢？
答：没有。
问：目前双方有没有建立正式接触的管道呢？
答：本来是有一些非正式管道运作的还算顺畅，但是从去年夏天後，非正式管道就运作不了了。到现在双方不但没有正式管道，连非正式管道都不能发挥作用了。
问：为什麽会这样呢？克林顿不是就在夏天访问北京的？
答：克林顿总统访问後的情况变得有些混乱，在他访问北京前，有一个非正式管道运作得很好，我本来希望能透过这个管道和中国政府有所讨论，以回应江泽民的两条件说时。但是到了九、十月间，连这个非正式管道也不能用了。
问：到底是为什麽呢？
答：很难说，中国政府所有的政策都变得愈来愈强硬，同时中国的经济情势不景气、失业率愈来愈高，而且因为中国从一九四九年建国到现在，到今年正好五十年；西藏在一九五九年发生拉萨抗暴事件到现在，今年正好满四十年；发生在一九八九年的天安门事件今年也正好十年，因为这些事实让中国政府的态度变得更强硬，我想这是主要原因，除了这些以外还有没有别的因素我不知道，你应该去问北京政府了。（笑）
问：依你了解，目前中国领导阶层中，谁是和你对话的最高当局？
答：谈不上对话，只是与双方接触有关的，初期似乎是与江泽民有关，所以我们在开始非正式接触的想像人物是江泽民，後来江泽民在与克林顿的谈话中，也谈到有非正式的接触途径。
问：江泽民公开说了话，但又没有与你进行任何接触，外界很容易就发现中国是在拖延，你认为中国为什麽要采取拖延策略呢？
答：我想可能就是刚才说的，主要是中国建国五十年、西藏抗暴四十年、天安门事件十年等，同时中国失业率在增加，经济情况也不好，许多困难接踵而来，这些因素集合加在一起，是否认为看到一种危机，就决定也采取强硬的态度，我想会不会是这样。
问：在这种情况下，你又如何评价江泽民呢？
答：总的来说，江泽民是比较开放的，但从前後历史来看，现在问题不是某一个人做出决定说了就算，不管是江泽民或是谁，都应该是由政治局共同决定，这个大的架构是确定的。在这种情形下，很多事情不是某一个人会怎样、那样就可以改变。在中国政府一直同时存在强硬与开放两股力量，现在应该是强硬的稍微居主导。
问：既然北京是在拖延，你觉得拖延到底是对谁有利？
答：对双方都不利，因为西藏问题是不可回避、必须要解决的，不管中国的官方文件是否承认西藏问题的存在，但这问题的存在是事实。现在西藏内部是靠高压手段把问题压下来，这对长远来说是不会有好处的。从中国方面来说，这样对汉藏民族的团结与稳定都没有好处；就西藏方面来说，人民处於痛苦与恐惧中，人权遭到践踏，藏人受罪，当然对藏人是不利的，因此对双方都不利。所以不管如何，时间是迟早问题，问题是一定存在的，所以要正视并且要想办法解决。
过去的四十年、五十年内，虽然日子过去了很久，人已经换代了，但是西藏问题并没有随著某一代人的消失而消失，西藏问题仍然存在，所以把时间拖延是没有好处的。
问：但如今时间已过了四十年，中国政府或许认为他们还可以再拖下去，但你还有另一个四十年吗？你认为时间是在你这边，还是在中国这一边？
答：这可以分两点谈，第一是认为西藏问题的关键牵涉到达赖喇嘛，认为如果达赖喇嘛去世了，西藏问题自然消失。如在1979、1980年西藏考察团去西藏访问，当时有中国官员说，你们西藏问题没有那麽严重，只是达赖喇嘛的问题，而达赖喇嘛年龄正在增大，达赖喇嘛没有了，你们就没有了，问题就不存在了。
另一个问题是认为西藏问题并不只牵涉到达赖喇嘛一个人的问题，而是西藏民族的问题，所以只要西藏民族在，西藏问题就会继续存在。
我想达赖喇嘛如果存在，达赖喇嘛可以讲一些话，藏人一般会听，对解决问题是有利的；如果达赖喇嘛不存在了，藏人就没有值得信任的人，一些变数、纷歧的因素就可能会增加。所以从这点看，拖延後时间既不在中国这一方，也不在藏人这一方。
问： 江泽民的『两条件说』（指达赖喇嘛须承认『西藏是中国的一部分』、『台湾是中国一省』做为双方谈判的前提），你接受了吗？
答：这是个很麻烦的问题，有很多因素缠合在一起，是很复杂的问题。要说『西藏在历史上是中国的一部分』是很难说，因为从七世纪开始，西藏的法王松赞干布和中国文成公主结婚以来，西藏就变成中国一部分的这种说法，一直在说，但这种说法说了一段时间後，又变成十三世纪八思巴蒙古时代开始起，西藏变成中国的一部分等等。如果前一种说法站得住脚的话，他们应该坚持，但是现在又变成後一种说法。
但後一种说法也有问题，因为这是基於蒙古与西藏共同的宗教信仰，而建立起紧密的宗教联系，但若要把这种紧密的宗教关系解释成政治从属关系，也是很难的。
再讲，满清政府与历代达赖喇嘛之间的关系也是很紧密的，这是以宗教为基础的关系也是很明显的，但有时达赖喇嘛手下的人员在任命时会询问满清的意见或由满清政府任命或同意，这种事情也是存在，所以说这是很麻烦的，但若把这些全解释为政治问题显然就不是，更多的是宗教因素，中间要解释是非常困难的。
所以，我一直认为有关西藏的历史问题应由历史学家和法律专家去研究讨论，而我所看重的是未来，不是历史，未来和中国能够和睦、不分立的相处，对此我是下了决心的。
因此未来的西藏，如果像旧西藏那样，牧民们养些牛、农民们种些地，就这样，没有汽车、没有电、没有机器的过日子，如果要这样那是愚蠢的，也是错误的。西藏必须要走向现代化的世界，就需要机械、需要科技，需要电、公路、交通、以及经济的发展，这些都需要经济基础或资金、技术等等，我认为西藏并不具备这些条件，所以需要中国先进的支援。
从这个角度来看，与中国一同生活在一起对西藏的经济发展是有利的。反观在宗教和文化上西藏所拥有的遗产是非常丰富的，所以为了保护这些，西藏需要一些自治的权利。如果西藏没有能力做的事却可以得到中国政府帮助的话，对双方都有利，所以我的中间路线观点就是这样。
有关江泽民的第一条件就要做很多的解释，不可能简单的回答『是』或『否』，对於很麻烦的问题如果轻率做出回答，是於事无补的。
如果西藏问题仅仅涉及我一人，那麽我就发表些漂亮的、冠冕堂皇的言论後返回西藏或中国就解决了，但问题不是这样，问题是西藏问题不是我说一些冠冕堂皇的话就可以解决的，问题不在於我一人。
台湾的问题（指承认台湾是中国的一省）从历史和现状来看，也是非常麻烦的、棘手的。从经济、政治民主化的角度而言，台湾在这方面都取得了长足的发展，但海峡两岸的政府都承认『一个中国』，双方也都不否认未来要统一，但要怎样统一是双方的冲突点，这需要一点一点去沟通、去解决，不是我在这里说一些冠冕堂皇的话就可以解决，没有这麽容易，所以这也是很麻烦、很棘手的。
问：其中关於『承认台湾是中国的一省』那个条件，你在去年接受访问时曾说要回达兰莎拉和官员讨论後才能提出回答，现在可以正式回答了吗？
答：根本没有能够很好的商谈、讨论，我们这边讨论的结果认为应先和中国方面沟通，但一直没有能够如此。
问：如果你不曾到过台湾访问，这个问题会不会容易回答些？
答：不会，这个问题不是因为我去台湾而变得复杂，台湾问题的复杂性是原来就有的。我去台湾产生的问题是我有了很多的朋友，所以从朋友的角度而言，我有一些朋友上的情感。在我访问台湾时，民众回响很热烈，所以我对回答与台湾有关的问题时会有个人的情感，这是一种当朋友把信任交给你时，一个人凭著良心或道义而言，而有责任与义务的情感。
问：现在外界包括台湾可能都认为你已经接受了『两条件说』，但中国却没有预期的那麽有诚意，你的下一步怎麽走？
答：我这方面没有任何变化，仍然是遵循中间路线而行，如果中国方面有什麽善意回应或是和谈的机会，我这里是随时做好准备的，没有任何变化。
问： 中国驻美大使何亚非在今年一月接受媒体访问时提到还有第三个条件，就是要你『撤销西藏流亡政府』，中国是否曾正式表达这个讯息？你在这方面的立场为何？
答：这个问题我在一九九二年就已经清楚表明了，如果西藏能够得到名符其实的自治，我本人返回西藏，其由於历史所赋予的权位、职务等，全部都转交给西藏政府，这个政府应该是由选举产生的政府，在我交出这些达赖喇嘛名位和利益的同时，西藏流亡政府也就被撤销了。西藏流亡政府绝对没有要在西藏捞取利益的想法，这些问题在一九九二年就已经很清楚表明了。
问：在政治上任何改变现状的事都会有风险，以台湾和中国的两岸关系来说，台湾比中国希望维持现状；以西藏来说，中国大陆可能比较希望维持现状，因此不希望谈。你能否说明，此刻任何改变西藏现状的事，对中国有什麽好处？
答：最主要是，中国得到的好处是真正的稳定和团结，西藏问题如果在双方都同意的前提下得到解决的话，肯定也会影响到台湾问题，在世界上中国的正面形象也会提高起来。
有一些中国朋友说，廿一世纪中国要成为超级大国，这需要很多的条件，首先要有人力资源，这点中国已经有了，因为它是个人口大国；第二是军事，中国不仅已有核武器，军事科技也一直在发展中；而经济在最近十到十五年中也有长足的发展，虽然最近两年有所停滞，但一直是在发展的。还有一个条件是要获得世界的尊重和重视，我想这是中国所没有的，其中有一点就涉及西藏问题，所以西藏问题如果能够解决，将有助於改善中国形象，以获得世界的尊重。
问：换一个角度来说，因为西藏目前在中国的控制中，因此对中国政权而言，他们会认为事实上并没有『西藏问题』，只有『达赖问题』而已，这个说法你同意吗？
答：原来也是这样，主要是从一九七九年开始双方发生联系以来，到八０年代初中国提出『五个条件』的解决方案，其中五点全是针对达赖喇嘛个人的，而且从来不承认有西藏问题，说西藏问题是达赖喇嘛一个人的问题；还说西藏解放以来，人民已经获得了非常的幸福，他们都这麽说，一些官员在私下会说有一个西藏问题，但在公开场合都拒不承认。
现在西藏问题在中国军队的强力压制下，表面上是平静的，但是西藏并没有实质的稳定，因为稳定的话就不需要那麽多的军警。而且西藏问题一直使中国很难看，很多中国官员一听到『西藏』这个名辞，脸色马上就变了，就很不高兴，『西藏』在中国官员心中已经变成是不受欢迎的负面名辞，太敏感了。这就说明是有西藏问题，否则不是这样。何况现在有很多西藏人大批逃过来，可见西藏问题不能靠军力一直压下去。
问：从一九八四年胡耀邦时代起，胡耀邦就曾经说过『欢迎达赖喇嘛随时回中国，但如果要做官，就要在北京做，不要在西藏做』。如果情况真是这样，你会接受吗？
答：从一个宗教徒的角度来看，不管是在中国、西藏、印度、美国，是在白种人中还是黑种人中，并没有任何区别，我只是说在西藏的事务应由西藏人来主导，没有说我要去主导，我从来没有这样说过，我驻在什麽地方，都没有任何区别。
问：中国政府可能担心，你回西藏後会引发藏人一次大团结，反而替中国带来更大的内乱，你认为会如此吗？
答：如果达赖喇嘛突然回去，藏人可能会出现激动的现象，但为防止这些，可以先派人去做一些疏导的工作，做好准备再去，这很容易办，而且是我这方面要做的事情，否则若突然出现一些问题，对中国人不利，对藏人也不好，先做好准备应该是没有任何问题的，而且这样回去，对西藏的稳定、对中国都有好处，但需要做一些准备，这是我们这一方的责任。
问：在你流亡四十年间，中国政府在西藏做了很多事，这方面你能不能做一个总的评价？
答：中国在修建公路、经济建设、教育、卫生等方面是做了一些事，在这方面我们表现赞赏与欢迎。
但另一方面，中国在西藏采取比中国更为残暴的政策，如没有新闻自由、或是蔑视宗教。而且不仅蔑视，还将藏人的宗教文化发展杞人忧天的认为是造成分裂的因素而进行打压，不但他们自己感到疲於奔命，藏人也不欢喜。还有些开发矿产、砍伐森林等，既对环境不利，影响自然环境，对当地藏人也没有带来利益，而且当形成经济区域的，藏人甚至不被允许去这些地方。
西藏情况如班禅喇嘛在『七万言书』中谈到许多，这些都是通过实地考察得到的结论，是真实的事，并非无的生非。如班禅喇嘛在去世前最後一次讲话中，谈到有关中国统治西藏的评价时，他认为虽然中国在西藏做出一些成就，但是如果比较西藏的所得与所失，那麽西藏人的所失远大於所得。当然班禅喇嘛已经过世十年多了，虽然在部分问题上有些改善，但基本的矛盾还是依然存在的。
问：如果西藏和中国对话一直没有进展，你会改变『无限期到台湾访问』的立场吗？
答：台湾很多朋友希望我去台湾，我也有这样的意愿，我去台湾虽是宗教之旅，但台湾之行的实际效果会让我努力去促使台湾与中国的统一或和谐，从来不会想去破坏。
问：从历史上来看，近几世达赖喇嘛的流亡与中国关系密切，你的前世十三世达赖喇嘛为西藏人视为建国领袖，但曾经因为中国清朝而被迫流亡；你十四世达赖喇嘛也流亡了四十年；你觉得第十五世达赖喇嘛能不能摆脱流亡的命运呢？
答：首先，有没有十五世达赖喇嘛都值得怀疑，是否需要由西藏人民决定当西藏人民觉得需要时就会出现，觉得不需要时就不会出现了。
问：以现在的局势来看，中藏关系好像已经变成一盘死棋，你觉得有什麽办法可以打开一条活路呢？
答：现在与中国人民间的关系正在不断增强，如果人们对西藏问题增加认识，局势是不可能一直这样下去的。反过来如果中国政府领导者眼光能够看远一点，认清事实，坚持现在这种局势对双方都是不利的。
问：如果回不去，就只好不回去了，请问十余万流亡藏人的问题要如何解决？
答：流亡政府现在做的很好，流亡藏人很有秩序的活著，在宗教、文化的保存上甚至比西藏还要好，从一般现代教育而言在印度的流亡藏人甚至可以算是印度最好的，当然比西藏更好。以前最艰难的四十年都过来了，未来如果还要待一百年，也会很稳固地过下去。
问：对於当今四十年藏人的流亡命运，你能不能做一个总结？
答：从流亡者的角度而言，流亡者现在可以说是已经做到了自食其力，各个定居点的情况都是良好，由於我们是一个流亡者的性质，所以自己的宗教、文化都变得很重要。而从教育的角度说，我们一开始就致力於教育、效果也不错，同时在全世界我们拥有很多朋友，这些都是流亡四十年来的朋友。
六十和七十年代，那时不存在『中国发生变化』和『国际支持』等因素，我们靠的是信心和决心，我们一直相信正义一定会成功，而且决心一定要等到那一天，靠著这些我们都熬过来了。现在国际上支持我们的很多，而且中国到九０十年代也发生很多变化，在这样的情况下，我们对西藏问题就应更加有信心或决心，能够达到所追求的目标。
-----本文原载《中国时报》1999年3月7日
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