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杨建利谈访西藏流亡政府印象
前不久杨建利率“二十一世纪中国基金会＂代表团，赴印度达兰萨拉访问了西藏流亡政府所在地，与达赖喇嘛进行了亲切友好的会谈，并 与西藏流亡政府有关官员洽谈了今後的合作项目。访问结束後，中国之音记者在旧金山通过长途电话，采访了目前在哈佛大学攻读政治博士的二十一世纪基金会会长杨建利先生，在此之前杨建利已经获得加州大学柏克莱大学数学博士学位，并曾经担任过民运组织民联阵的副主席。以下是记者根据录音整理的采访内容。
问：最近你去印度西藏流亡政府所在地了作 一次访问，感受如何？
答：一九九九年二月下旬，我和黄默教授组成“二十一世纪中国基金会＂代表团，赴印度新德里参加世界民主联盟的一个会议。会议结束後我和黄默教授去了西藏流亡政府所在地的达兰萨拉。行前作了一些准备，读了一些有关西藏的历史文化方面的书藉、资料，印象非常深刻，等到亲自到那里看了以後，完全又是一种新的感受了，能更深切的了解西藏人的苦难，通过直接交流对进一步了解到他们的历史和现状，未来的困难到底有多大，困难在什么地方，对此有一些比较感性的感识了，所以我们认为这次去一趟 非常非常有价值。
问：能否介绍一下你的达兰萨拉的见闻？
答：好！我到达兰萨拉以後，可能是水土不服身体出现了健康方面的问题，直到最後一天才有机会拜会流亡政府的各个部门。给我感受最深的是去看他们的公立学校，那是达赖喇嘛五九年逃离西藏以後的第一件事情，他们的公立学校建得还是非常成功的，藏族的孩子都能在那里受到免费的公共教育，教育的质量也是相当有保证的，十二年的义务教育以後大学的升学率是百分之六十，他们采取三种语言的教学，即英语、印度语和藏语，十二年的义务教育後他们对这三种语言都有很好的把握，他们的学校也收了很多西藏的难民----每天都有从西藏逃来的难民，有的藏人把小孩托付给逃亡的同胞带到达兰萨拉受教育。
我还到达兰萨拉的“儿童村＂去看了。那里的孩子有很多父母是在西藏的，有些是和父母一起逃亡时父母死在半途的孤儿，他们被组织成了一个一个的“家庭＂＇每一对父母要带五六个男女儿童，大家轮流值日做饭、打扫卫生，整个条件看起来是非常好的，而且组织的也井井有条，所以在那里的藏族儿童受到教育的机会和得到流亡政府的照顾，我想是很多汉族在中国大陆农村中都是没有得到的。
问：我们知道像你刚才提到的他们的教育和“儿童村＂福利等等，基本上都是在流亡政府的领导下组织起来的。那西藏流亡政府这些年本身的运作、发展变化，以及你对他们的前景有什么看法？
答：在达赖喇嘛刚逃到印度的时候，他实际上做了两件事情，一件是前面说的建学校，第二件事情是建立议会。议会成为流亡政府非常重要的组成部分，达赖喇嘛一开始在政府运作的细节上拥有相当多的影 力或直接参与，後来在七十年代未以後逐渐慢慢地淡出，现在他除了管一些大政策方面的事情，其他都基本上是按照我们通常所见的西方政府的方式运作。议会通过选举，多数党组织内阁执政，政府的官员很少有当官的感觉，因为他们是在流亡状态之中，一般来讲官员的收入要比老百性的收入低一点，像我接触到的很多中高级官员，他们的收入大约是八十美元左右，生活过得非常简朴。
给我感受最深的是，达赖喇嘛和流亡政府有非常高的凝聚力，藏民在印度犯罪率几乎是零，而交税是采用自愿的原则。进到达兰萨拉看到那里的水利设施、公路设施，建设得有条不紊，整个的印度的藏民，作为一个社区，是非常团结的，这与达赖喇嘛和流亡政府有相当大的关系。
问：在这次的访问中，我知道你也会见了达赖喇嘛，可否介绍一些你们会见的细节？
答：见到达赖喇嘛已经是我临走那个晚上的下午了，和他谈了一个小时的时间。达赖喇嘛上来就讲全球化，说他为什么不追求西藏的独立，是因为他把这件事放在一个全球化的背景上考虑。现在无论是人还是物，还是思想上的交流，在世界范围内部是非常普遍的，西藏和中国几百年上千年都是这麽紧密的一种关系，再加上西藏的地理位置，西藏原始生活的形式需要现代化，从这几个角度来讲，追求独立对西藏是不利的，而且是无关的，没有什么意义。但是他也同时指出，真正的自治是需要的！他一再强调他的观点，要保持西藏的语言、文化和宗教。他还讲，一旦他回到西藏就会提倡一种完全政教分离的政府，他只是做他的喇嘛，对政府事务不做任何的干涉。在我和他的几次交往中，这是第一次这麽清晰的听到他把自己的观点放到全球化的框架中阐述，达赖喇嘛的视野非常宽阔。
另外，他对中国的民主运动非常关心，他花大约有二十分钟时间让我详细介绍国内组党运动的状况，还有海外民运的一些状况，我也尽自己所能的给他做了详细介绍，让他知道我们做了一些什么事情，我们的难处在什麽地方。
在谈话过程中，我们还提到了二十一世纪中国基金会组织中严家祺教授等海外学者，研究起草的包括给予西藏合理地位，确立未来民主政体框架的《联邦中国宪法（草案）》，他对此印象非常深，而且他提到了其中关於西藏的条款，他说非常好、非常好，这是完全可以接受的。同时，他也希望除了民运人土以外，多一些中国大陆的学者能够到达兰萨拉来看一看，他说他有信心让所有人来看，看看西藏流亡政府是不是帝国主义的工具。
除此之外，我们也谈了一些具体的工作项目，包括更进一步地推广和深化汉藏对话。不仅仅汉藏要对话，而且还包括与其他民族之间的对话，尽量找一些对未来民族都有影响力的年轻人参与，先培养和建立互信、建立感情……之类的思路，他都非常有心而且都作过思考，他表示了肯定和支持的态度。
问：在世人的印象中达赖喇嘛具有相当的亲和力，你在直接的接触中对他这方面的印象如何？
答：他在一些细微之处充份展现了人格魅力，在谈话之前就听流亡政府的官员介绍，每年有很多西藏难民来到达兰萨拉，难民中也混杂了中共派来的一些藏人特务，他们见到达赖喇嘛的时候，因为被达赖喇嘛所感动，往往会直接告诉达赖喇嘛自己是中共派来的特务。达赖喇嘛就像哄小孩子一样说“没有关系，没有关系，你回去随便讲什麽＂。我到那里不久，看到报纸上有一条新闻，达赖喇嘛告诉藏民，在西藏如果在被迫的情况下随便可以骂他，讲他的坏话，免得受皮肉之苦。达赖喇嘛那种宽厚的胸怀，那种对人性的领悟，已经到了一个非常高的境界，是非常感人的。
另外，还有一个涉及我自己的事情。我到了那里拉肚子，本来是计划当晚走的，他知道我拉肚子後就叫我不要走，说你这麽远来看我们怎麽能让你病著走呢？硬是要留我再住一天，第二天他派了两个年轻人开一辆吉普车花了十几个小时，把我送到新德里。这些细节表现了他对人性的怜悯，富有人格魅力，确曾是一个了不起的人。
问：讲到西藏总是离不开达赖喇嘛，达赖喇嘛在四十年的流亡生涯中，展现了他光辉的人格魅力。记得你以前提到中国民运真正的资源是它的道德力量，同样也有朋友在总结海外民运发展时提到这几年民运的一些问题，跟早期投身民运的人是为了一种理想献身不一样的是，现在的民运参与者不少是受到利益的驱动。在这种背景下，达赖喇嘛待人处世的高尚之处，可以给海外参加中国民主运动的人有什麽样的启示？
答：这种启示是相当大的。我们看到藏民能够团结起来在某一种旗帜下，成为一种比较统一的力量，这和达赖喇嘛是分不开的。有人讲这是宗教的力量，但宗教力量是一部分，如果没有真巧碰上达赖喇嘛，我想事情会是不一样的。
海外民运能够参与中国实际事务的机会已经不是很大，比如我们无法就经济问题、就老百姓提出的与他们利益攸关的、非常具体的问题，给矛更多的满足。中国在共产党的统治之下，各方面都在败落，包括道德品质，民运应该体现出更高的人格力量，如果没有老百姓支持，就很难寄予一种很强的希望。尽管我不认为这样东西能够解决所有问题的根本，但是至少坚持做民运工作的人，应该把这种东西建立起来，它就是重建民主信心！
我们可以看到美国政界的一些人，每当遇到重大难题的时候，他们叙述的东西都是建国时期，他们的国父所为的东西，他们背诵的都是《独立宣言》和宪法中最关心人的终极价值的内容，很多人坏疑他们的真诚，我相信其中的确有不真诚的因素，但是如果把这种东西作为每天的主流活语，这对於美国整个文化的建造无疑是有很大的帮助的。
回到中国问题来看，各方面都出於一种腐败之中，如果我们是把中国领向民主社会的一种力量，而无法提供一个摆脱全社会腐败的新文化、新的精神理念，那就是相当危险的。即便纯粹从政治分赃的角度来讲，现在民运根本挨不上边，如果我们又不能从这方面提供道义力量，我觉得我们几乎就没有什麽著力点。但是，正像前面讲到的它不能解决所有的问题。民运中必须有一批能够对政治事务、经济事务非常熟稔的人，未来一旦机会来的时候，在政治舞台上有所表现产生影响力，然後在中国共产党的秩序瓦解以後，在中国出现某种动乱状况之下，能够以一种积极正面的力量把中国引向民主秩序，我们需要这样的有经济头脑，懂政治运作的政治家，但是，最先期我们要有一种道义资源。
问：从克林顿访问中国之後，西藏问题又再度成为国际关注的焦点，北京对待达赖喇嘛和对待西藏的政策，达赖喇嘛和西藏流亡政府有什麽新的回应？
答：克林顿访华时与江泽民共同举行的记者会上，江泽民向达赖喇嘛提出来进行谈判的两个前提条件：一个要承认西藏是中国的一部分，同时要承认台湾是中国的一个省。去年年底，达赖喇嘛访问美国的时候，当时盛传他可能要答该这两个条件，通过和他们接触中感到这种可能性也是非常大的，因为西藏流亡政府和达赖喇嘛想回西藏的心情变得越来越急迫了，但中共对於达赖喇嘛回西藏是绝无诚意的，在他们看到达赖喇嘛将要接受这两个条件的时候，就不断开记者招待会，将条件往上加码，而且所加的内容无法确定其满足的标准，实际上是阻断了达赖喇嘛近期内回西藏的路。我到了达兰萨拉和很多藏民接触，看得出他们中的大部份不仅对於中共政府是非常缺乏信任的，而且对於汉人也非常缺乏信任，从他们内心来讲也是非常希望独立的。如果中共不把达赖喇嘛这种人尽快请回去的话，未来的难题就会越来越大。从中共方面看，我不认为中共有什麽对西藏更好的办法，也没有长期的考虑，只是一味的把麻烦无限制往後推，实际上这种政策是相当相当危险的，对中国未来和西藏未来都是相当不好的。西藏流亡政府在这一点也有急迫感，如果失去达赖喇嘛的影响力或他的生命一旦终结，将会是一个相当大的难题，西藏将会像新疆一样陷入一种无序状态，而这对谁都是不利的。
我在那里和他们的交流过程中建议，现在想在中共方面找到突破非常困难，但是和老百姓的交流是可以突破的，虽然不容易，我到那里深切感受了那种困难，但却并不是不可行的。因为生活在大陆的汉民对西藏的了解是非常非常少的，而且受到共产党长期灌输的影响，这个障碍如果不破除的话，将来任何其他的希望都不可能实现。所以达赖喇嘛提出让非民运的中国学者去那里看一看，我觉得要走出沟通、了解、理解，然後是建立感情、互信的那麽一条路，才能良好的解决汉藏间未来的矛盾。如果说有一条路，才能良好的解决汉藏间未来的矛盾。如果说有一路可以走的话，就只有这一条路了。我们长期以来而且现在更坚定了这种信心，要推动各民族之间的对话、交流、沟通、了解，然後建立互信、培养感情这样一种活动。
问：这个主要著眼於中国将来的变化。我们深知共产党取得政权有一条经验是建立他们的“根据地＂＇当年有所谓的“红区＂、“苏区＂和“解放区＂，达赖喇嘛与中共的抗争坚持到现在已经四十年了，我们看到他在世界舞台上的影响越来越大，似乎与他在达兰萨拉有一个流亡政府 的基地有很大的关系，从这一些历史和现 实的经验当中，你感到对将来海外民运的发展有什麽样的启发？
答：这是非常好的一个题目。实际上在去达兰萨拉之前我去台湾看了好多次，在台湾我感受到那是一个实体化的地方，在达兰萨拉它的力量虽然弱一些，也仍是一个实体化的地方。它表现在有它的选民、收税，有对外一致的政策，还有相当系统化的政府运作，这些都是实体化的象征。且不论海外民运现在有各种各样的问题，我现在提出一个民运实体化的概念，包括两个方面，一个必须要有经济实力，民运在这一方面一直没有实质性的突破，没有经济实力我们做任何事情都是相当艰难；另外一个是你要制造替代品，当中国的老百姓问你的时候，你觉得中国共产党搞得不好，你要搞民主，你有什麽办法来治理中国？所以必须有一个替代品让老百姓能够来比较，虽然现在我们还不能回到大陆去，让老百姓做公开、公正的比较，但是必须制造这种替代品，让凡是能够接触到的人开始进行比较。而民运在这方面我认为是做得比较欠缺的。如果民运想要有很大的影响，必须在实体化上有所建树，不然我们很难影响国际视听，也很难让中国政府觉得我们真正是可以替代的一个力量，老百姓也不把很多希望寄托在你身上。我经常遇到一些美国的教授和一些政界人土问我，你们到底怎麽做？我们必须制造替代品。
另外，我们的一些想法怎麽才能到中国传播，我想应该“政治观念技术化＂＇正像以前很多的政治理想通过暴力，通过武装革命来完成的，我们的很多思想主张是应该通过技术化来完成的，如依靠现在的INTERNET，必须跟上现代化的发展，如果 在这方面我们落後的话，以後我们在中国就会落後很多。
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