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專訪達賴喇嘛（四）
參加陳水扁就職大典，會被中共視為『藏獨找台獨』
問﹕ 台 灣 方 面 剛 完 成 第 二 次 總 統 大 選， 你 個 人 對 此 次 台 灣 大 選 有 何 評 價？
答﹕ 這 是 台 灣 第 二 次 的 民 主 選 舉， 能 夠 順 利 完 成 是 非 常 吉 祥、 非 常 好 的， 陳 水 扁 先 生 平 時 台 灣 本 土 意 識 很 強 烈， 台 灣 人 民 由 於 信 任 他 而 把 票 投 給 他， 這 是 很 好 的。 我 一 向 就 強 調， 台 灣 的 未 來 應 由 台 灣 人 民 自 己 決 定， 這 是 他 們 的 權 利， 同 時 我 在 訪 問 台 灣 時 也 談 到， 台 灣 能 與 大 陸 保 持 一 種 特 殊 聯 系 也 是 很 重 要 的。
問﹕ 你 在 台 灣 時 曾 經 和 陳 水 扁 先 生 見 過 面 嗎？
答﹕ 應 該 沒 有， 但 和 呂 秀 蓮 女 士 見 面 了。
問﹕ 你 對 陳 水 扁 先 生 有 什 麼 看 法 和 認 識？
答﹕ 以 往 陳 水 扁 先 生 為 了 台 灣 主 權 盡 了 很 大 的 力， 在 國 民 黨 時 期 也 進 入 監 獄 坐 過 牢， 做 了 很 多 努 力， 精 神 很 可 貴。 他 的 父 母 也 不 是 顯 貴 人 物， 都 是 從 民 間 上 來 的， 陳 水 扁 能 擔 任 國 家 最 高 領 導， 表 現 了 民 主 的 成 果， 而 他 在 台 北 市 長 任 內 對 西 藏 也 曾 表 現 出 強 烈 的 同 情， 他 的 妻 子 現 在 還 坐 在 輪 椅 上， 也 令 人 同 情。
問﹕ 李 登 輝 總 統 對 於 中 共 政 府 的 態 度 一 向 頗 為 強 硬， 你 覺 得 台 灣 陳 水 扁 執 政 後， 台 灣 與 大 陸 間 的 兩 岸 關 系 間 會 有 何 種 改 變？
答﹕ 這 很 難 講， 目 前 大 陸 方 面 會 如 何 做 很 難 預 測， 要 進 行 評 估 實 在 非 常 困 難。 北 京 政 府 在 選 前 曾 經 給 予 警 告， 我 覺 得 事 後 的 沖 擊 很 難 預 測， 只 有 當 事 情 發 生 後， 才 能 知 道 北 京 政 府 下 一 步 怎 麼 做。
但 我 相 信， 在 任 何 情 況 下， 兩 岸 統 一 都 不 是 件 容 易 的 事， 很 重 要 的 是， 對 於 這 樣 的 議 題， 我 們 必 須 沒 有 情 緒 地、 平 靜 地、 積 極 地 去 進 行 思 考。
而 且， 毫 無 疑 問 地， 台 灣 已 經 達 到 高 教 育 程 度 與 高 生 活 水 平 的 發 展， 台 灣 在 經 濟 文 化 上 實 現 了 大 陸 沒 有 做 到 的 繁 榮 和 民 主， 雖 然 中 國 在 民 主 的 政 治 觀 念 與 製 度 方 面 與 台 灣 有 所 差 異， 但 是 經 濟 和 文 化 成 就 也 是 中 國 所 需 要 的， 中 國 大 陸 沒 能 做 到 的， 台 灣 先 做 到 了， 這 是 台 灣 的 具 體 成 就， 北 京 政 府 也 同 樣 以 此 為 目 標。
所 以 即 使 未 來 要 統 一， 前 提 也 是 要 首 先 確 定 不 要 讓 台 灣 的 經 濟 與 文 化 的 發 展 被 削 弱 或 是 損 失， 如 果 為 了 統 一 而 發 生 戰 斗 或 戰 爭， 使 得 發 展 和 文 化 被 摧 毀， 這 種 統 一 又 有 什 麼 意 義？
所 以， 大 陸 方 面 如 果 處 於 以 唯 我 獨 尊、 忌 妒、 偏 見 這 樣 的 方 式 去 統 一 台 灣 是 非 常 錯 誤 的， 雙 方 唯 有 以 親 蜜、 和 平、 慈 悲、 善 良 為 出 發， 在 保 持 台 灣 現 有 的 發 展 基 礎 上 達 成 統 一， 這 才 是 好 的 解 決 方 式。
問﹕ 陳 水 扁 將 在 五 月 廿 日 後 成 為 台 灣 新 總 統， 你 覺 得 他 上 任 後， 對 於 西 藏 問 題 會 持 何 種 立 場？
答﹕ 因 為 這 涉 及 台 灣 的 對 外 關 系， 從 這 角 度 上 來 看 可 能 不 會 發 生 很 大 的 變 化， 但 總 的 趨 勢 來 看 是 變 好 而 不 會 變 壞。 當 局 勢 變 得 平 靜 且 穩 定 時， 我 仍 然 很 希 望 可 以 有 第 二 次 的 台 灣 之 旅， 我 很 樂 意 再 到 台 灣 訪 問， 到 那 時 候 我 就 能 有 更 多 了 解， 而 台 灣 新 的 領 導 當 局 要 采 取 任 何 新 的 政 策 都 必 須 審 視 現 實， 現 在 說 什 麼 都 太 早。
問﹕ 如 果 陳 水 扁 先 生 邀 請 你 參 加 五 月 廿 日 的 就 職 大 典， 你 會 同 意 參 加 嗎？
答﹕ （ 想 ） 那 個 時 間 己 經 確 定 要 去 歐 洲 包 括 德 國 柏 林 與 瑞 典、 丹 麥、 挪 威 等 國 家， 要 改 變 這 些 邀 請 應 該 是 比 較 困 難 的。
問﹕ 如 果 沒 有 這 些 行 程 安 排 你 會 參 加 嗎？
答﹕ 嗯.. （ 想 ） （ 笑 ） 李 登 輝 總 統 就 職 時 我 就 想 去， 當 時 報 紙 各 方 面 都 說 他 是 中 國 五 千 年 來 第 一 個 由 人 民 選 出 的 總 統， 所 以 我 對 此 想 表 示 祝 賀， 也 感 到 成 就 非 常 偉 大， 本 來 我 要 去 參 加 他 的 就 職 典 禮， 但 當 時 未 能 去 成。 現 在 李 登 輝 總 統 馬 上 又 被 迫 辭 職， 我 對 此 一 直 感 到 遺 憾， 李 登 輝 先 生 可 能 在 政 黨 選 舉 策 略 上 有 一 些 失 誤， 但 在 歷 史 上 他 是 一 位 非 常 重 要 而 且 很 有 功 勞 的 人。
問﹕ 現 在 台 灣 方 面 已 經 選 出 中 國 五 千 年 來 第 二 位 民 選 總 統， 同 樣 非 常 重 要， 你 想 不 想 參 加 這 次 的 就 職 典 禮 呢？
答﹕ 你 知 道 這 是 非 常 複 雜 的 情 況。
問﹕ 我 知 道， 所 以 想 聽 你 怎 麼 說。
答﹕ 你 在 挖 我 肚 子 裡 的 東 西。 （ 大 笑 ） 北 京 馬 上 會 想﹕ 『 因 為 陳 水 扁 主 張 台 獨， 達 賴 喇 嘛 就 來 了。 』 現 在 情 況 非 常 複 雜， 所 以 在 這 個 時 候 要 到 台 灣 訪 問， 或 是 去 參 加 就 職 典 禮 都 是 很 困 難 的， 但 當 一 切 事 情 變 得 平 靜， 北 京 方 面 也 較 為 明 朗 時， 那 時 我 將 非 常 樂 意 訪 問 台 灣。
問﹕ 中 共 一 定 會 提 出 台 獨 和 藏 獨 聯 合 的 理 由 來 阻 止 陳 水 扁 和 達 賴 喇 嘛 的 交 流， 如 果 顧 忌 的 話 就 很 難 見 面 了， 你 認 為 會 不 會 這 樣？
答； 我 認 為 不 會 有 什 麼 困 難， 如 果 到 時 候 出 現 什 麼 困 難 再 說 了。
問﹕ 如 果 新 總 統 陳 水 扁 必 須 先 與 中 共 建 立 友 好 關 系， 你 認 為 這 會 不 會 阻 礙 台 灣 與 西 藏 流 亡 社 會 之 間 的 往 來？
答﹕ 不 會 有 影 響， 如 果 我 們 爭 取 獨 立 是 另 外 一 回 事， 但 是 我 們 並 不 是 這 樣， 應 該 不 會 有 問 題。
問﹕ 你 希 望 盡 快 恢 複 與 中 共 對 話， 未 來 是 否 會 因 為 你 和 陳 水 扁 雙 方 都 須 顧 及 中 共 反 應， 以 致 你 們 二 人 關 系 可 能 較 過 去 更 難 發 展？
答﹕ 我 認 為 不 會 有 困 難， 西 藏 和 台 灣 所 面 臨 的 問 題 完 全 是 兩 回 事， 但 因 這 兩 方 都 涉 及 到 中 國， 說 不 定 會 使 雙 方 的 關 系 更 加 緊 密。 另 一 方 面， 中 國 政 府 對 藏 政 策 如 果 變 得 積 極 時 也 會 對 台 灣 方 面 造 成 沖 擊。
例 如 過 去 中 國 政 府 對 西 藏 政 府 原 有 『 十 七 條 協 議 』， 看 上 去 好 像 有 自 治， 但 並 沒 有 能 夠 成 為 事 實， 這 對 香 港 是 有 影 響 的， 將 來 對 台 灣 肯 定 也 會 有 影 響。 在 這 種 情 況 下 如 果 中 國 對 西 藏 政 策 能 夠 做 到 名 符 其 實 讓 藏 人 自 治 的 話， 那 麼 對 台 灣、 對 香 港 也 會 有 影 響， 所 以 台 灣 和 西 藏 還 是 有 關 系 的， 因 為 台 灣 和 西 藏 都 涉 及 對 中 國 問 題， 所 以 雙 方 互 相 交 流 和 中 國 打 交 道 的 經 驗， 是 非 常 重 要 的。
問﹕ 今 年 初 噶 舉 派 教 主 噶 瑪 巴 出 走 事 件， 對 於 你 急 於 與 中 共 和 談 一 事 會 不 會 產 生 負 面 影 響？
答﹕ 應 該 沒 有 負 面 影 響， 我 在 今 年 三 月 十 日 （ 西 藏 抗 暴 紀 念 日 ） 的 講 話 中 就 談 到， 對 於 和 中 國 的 和 談， 我 並 沒 有 很 著 急， 而 且 我 的 中 庸 之 道 與 和 平 非 暴 力 立 場 是 始 終 不 變 的， 如 果 中 國 政 府 真 正 有 和 談 誠 意 的 話， 我 這 邊 的 門 永 遠 是 敞 開 的； 但 如 果 沒 有， 我 現 在 並 沒 有 把 和 談 看 得 很 急 迫。
問﹕ 據 我 了 解， 由 於 台 灣 白 教 信 徒 極 多， 噶 瑪 巴 本 人 也 希 望 到 台 灣 訪 問， 你 認 為 這 會 不 會 和 你 當 初 訪 問 台 灣 一 樣， 又 再 次 觸 怒 中 共？
答﹕ 現 在 難 說， 噶 瑪 巴 剛 逃 過 來 的 時 候 國 際 間 炒 得 很 熱 的 時 候 是 一 個 問 題， 但 這 段 時 間 慢 慢 冷 卻 後 又 變 成 平 常 事 了， 所 以 那 時 會 怎 樣 就 很 難 說。 噶 瑪 巴 的 前 一 世 在 台 灣、 香 港、 美 國 和 歐 洲 等 地 都 建 立 了 道 場 與 宗 教 團 體， 他 以 後 會 逐 漸 慢 慢 去， 會 去 的， 而 且 他 一 定 要 去， 現 在 噶 瑪 巴 活 佛 最 重 要 的 是 學 習、 接 受 灌 頂 與 教 化、 以 及 閉 關 修 行 等， 現 在 最 主 要 的 是 這 些。
問﹕ 近 兩 年 前， 中 共 總 理 江 澤 民 曾 在 美 國 總 統 柯 林 頓 訪 問 中 國 時， 提 出 只 要 達 賴 喇 嘛 承 認 『 西 藏 是 中 國 不 可 分 割 的 一 部 分 』 與 『 台 灣 是 中 國 的 一 省 』， 就 與 你 恢 複 談 判， 當 時 你 未 正 面 回 應， 現 在 你 的 回 答 是？
答﹕ 我 在 今 年 三 月 十 日 的 談 話 中 雖 不 是 直 接 回 答， 但 已 實 事 求 是 地 說 了。 過 去 的 歷 史 已 經 過 去 了， 那 是 無 法 改 變 的， 西 藏 和 中 國 在 歷 史 上 是 不 一 樣 的， 這 應 由 法 律 專 家 和 歷 史 學 者 去 做 出 決 定， 不 是 政 治 可 以 決 定 的。 對 歷 史 上 的 事 各 取 所 需， 對 自 己 需 要 的 就 取， 不 喜 歡 的 就 置 之 不 顧 是 不 行 的。 對 於 台 灣 的 部 分 當 時 我 沒 有 談 什 麼， 只 是 在 前 面 說 到， 我 們 進 行 的 事 業 不 能 反 對 中 國 人 民 或 是 仇 恨 中 國 人， 反 而 要 很 重 視 與 海 外 包 括 台 灣 人 在 內 的 華 人 聯 系。
如 果 要 具 體 回 答 『 台 灣 是 不 是 中 國 一 省 』 的 問 題， 也 要 考 慮 台 灣 在 廿 世 紀 發 生 的 事， 以 及 廿 世 紀 以 前 幾 百 年 歷 史 的 事， 要 根 據 事 實 來 講 話， 而 不 是 按 照 自 己 （ 指 中 共 ） 的 願 望 來 講 話， 更 不 能 由 政 治 來 決 定。
西 藏 和 台 灣 都 有 一 些 特 殊 的 東 西， 西 藏 有 自 己 的 宗 教 和 文 化， 這 些 是 可 以 利 益 中 國 的， 去 消 滅 或 破 壞 則 是 錯 誤 與 沒 有 意 義 的。 台 灣 也 一 樣， 台 灣 的 經 濟 和 文 化 發 展 已 有 很 大 成 就， 這 些 成 就 也 得 到 中 國 政 府 的 尊 敬 和 承 認， 這 些 對 中 國 也 是 有 好 處 的， 去 破 壞 這 些 都 將 是 錯 誤。
問﹕ 中 共 在 解 決 香 港 問 題 與 澳 門 問 題 後， 現 在 就 只 剩 下 西 藏 問 題 與 台 灣 問 題 了， 但 是 中 共 幾 個 領 導 人 已 絕 口 不 提 西 藏 問 題， 你 認 為 流 亡 藏 人 返 鄉 的 機 會 還 剩 多 少？
答﹕ 西 藏 問 題 不 僅 涉 及 流 亡 藏 人 返 回 西 藏 的 問 題， 主 要 涉 及 西 藏 人 的 權 益， 以 及 特 殊 的 宗 教 文 化 延 續 發 展 的 問 題， 不 是 一 代 人 的 問 題 而 已， 它 涉 及 六 百 萬 西 藏 人 民 權 利 問 題。 所 以， 總 的 來 看， 中 國 現 行 在 西 藏 的 政 策， 是 危 害 統 一 與 穩 定 的， 因 此 要 真 正 維 護 統 一、 穩 定， 就 必 須 尋 找 其 他 的 出 路， 而 不 是 現 在 的 政 策。
這 種 變 化 應 該 會 慢 慢 產 生， 因 為 這 涉 及 到 中 國 的 利 益， 我 甚 至 還 聽 說， 有 中 國 官 員 聲 稱 西 藏 宗 教 是 中 國 和 西 藏 分 裂 的 源 頭， 還 有 人 要 把 西 藏 名 稱 完 全 消 滅， 不 要 有 藏 族， 只 稱 為 中 國 的 西 南 部 等， 以 方 位 稱 呼， 這 是 非 常 卑 劣、 狹 隘 的 想 法， 這 沒 有 用 的， 只 會 惡 化 藏 人 的 不 滿 意 識。
問﹕ 你 是 否 還 認 為 在 你 有 生 之 年 可 以 帶 大 家 回 西 藏？
答﹕ 我 相 信 可 以， 在 流 亡 藏 人 中 部 分 可 能 回 去， 部 分 也 可 能 留 在 印 度。
問﹕ 最 近 聽 到 些 對 你 健 康 的 不 利 傳 言， 你 能 不 能 介 紹 自 己 目 前 的 身 體 狀 況？
答﹕ 我 也 聽 到 這 樣 的 說 法， 北 京 這 樣 傳 說， 過 去 幾 個 月 裡， 達 賴 喇 嘛 身 體 已 經 不 太 好 了， 今 年 的 祈 願 大 法 會 達 賴 喇 嘛 沒 有 像 平 常 那 樣 講 經， 就 說 是 因 為 達 賴 喇 嘛 身 體 不 好 所 致。
但 事 實 上 我 沒 有 講 經， 是 因 為 去 年 我 比 較 忙， 有 很 多 宗 教 活 動， 所 以 今 年 想 輕 松 一 下， 而 有 四 十 幾 天 的 閉 關， 其 實 我 的 身 體 一 直 是 很 好 的， 在 閉 關 完 後 我 曾 向 六 百 多 名 僧 人 傳 授 比 丘 戒， 之 後 又 因 為 在 印 度 南 方 有 近 兩 百 名 僧 人 和 病 人 無 法 到 達 蘭 莎 拉 來， 所 以 我 就 去 了 印 度 南 方， 印 度 南 方 天 氣 熱， 一 北 一 南 的 氣 候 變 化 使 我 有 點 感 冒、 咳 嗽， 僅 此 而 已， 現 在 好 多 了， 咳 嗽 也 快 停 止 了。
---- 本 文 原 載 《 中 國 時 報》1999 年10 月4 日
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