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BBC 獨 家 專 訪 達 賴 喇 嘛 （1-2 ）
觀 察 家 認 為，2002 年 是 西 藏 問 題 " 解 凍 之 年"。
在 中 斷10 多 年 的 正 式 接 觸 後， 西 藏 精 神 領 袖 達 賴 喇 嘛 的 兩 名 特 使 於2002 年9 月 訪 問 北 京， 與 中 國 高 層 官 員 會 晤， 並 在 拉 薩 逗 留。 此 行 引 起 國 際 媒 體 的 密 切 關 注 與 揣 測。 不 過， 外 界 評 價 莫 衷 一 是， 更 多 是 在 觀 望， 看 北 京 方 面 下 一 步 如 何 動 作。
2002 年 底 至2003 年1 月 中 旬，BBC 中 文 部 資 深 記 者 陳 立 赴 印 度 北 部 西 藏 流 亡 政 府 所 在 地---- 達 蘭 薩 拉， 對 流 亡 藏 人 的 現 狀 與 心 態 作 實 地 調 查， 接 觸 采 訪 流 亡 社 區 各 個 階 層， 各 派 政 治 人 物 和 民 間 團 體。 從 達 賴 喇 嘛 到 流 亡 政 府 首 席 部 長， 從 流 亡 議 會 到 政 治 姿 態 強 硬 的 西 藏 青 年 大 會， 從 兒 童 村 到 每 年 收 容 近 三 千 藏 民 的 難 民 接 待 中 心。
本 台 中 文 網 將 推 出 《 西 藏 問 題﹕ 達 賴 與 北 京》 專 輯。 其 中 包 括 陳 立 對 達 賴 喇 嘛 與 政 府 首 席 部 長 的 訪 談， 達 蘭 薩 拉 采 訪 日 記， 以 及 相 關 的 新 聞 和 風 情 照 片。
以 下 是 陳 立 專 訪 達 賴 喇 嘛 的 紀 錄。
時 間﹕2002 年12 月30 日 下 午
地 點﹕ 印 度 達 蘭 薩 拉 達 賴 喇 嘛 官 邸 兼 寓 所
在 場 人 士﹕ 達 賴 喇 嘛 辦 公 室 主 任， 英 文 秘 書， 西 藏 流 亡 政 府 新 聞 部 官 員。
整 個 采 訪 以 英 文 進 行， 將 近70 分 鐘。
以 下 為 訪 談 的 中 文 翻 譯 記 錄， 系 根 據 英 文 實 況 錄 音 翻 譯 而 成， 並 力 求 保 持 原 意 的 完 整 和 準 確 以 及 語 言 風 格。 為 利 於 理 解， 編 者 對 訪 談 的 若 干 處 作 了 刪 節 和 編 輯 整 理。 采 訪 記 錄 中 括 號 內 （ ） 為 采 訪 人 加 注。
陳 立﹕ 您 離 開 西 藏， 流 亡 到 印 度， 迄 今 已 經40 多 年， 但 西 藏 的 前 景 仍 然 一 片 渺 茫。 不 過， 值 得 一 提 的 是，2002 年， 在 中 斷10 年 的 正 式 接 觸 後， 您 和 北 京 高 層 又 恢 複 接 觸， 重 開 對 話。 您 的 特 使 在9 月 訪 問 了 北 京 和 拉 薩， 西 藏 問 題 似 乎 出 現 解 凍 跡 象， 對 此， 您 是 否 聊 以 自 慰？
達 賴﹕ 無 論 從 那 層 意 義 上 來 說， 我 的 特 使 對 中 國 的 訪 問， 是 一 個 良 好 的 開 端。 訪 問 歸 來， 他 們 匯 報 說， 見 面 時 氣 氛 很 好，、 （ 中 方 ） 比 較 積 極， 所 以 我 很 高 興。 我 覺 得， 任 何 問 題， 任 何 人 類 產 生 的 問 題， 最 好 的 解 決 途 徑 是 坐 下 來 談， 彼 此 協 商。 特 別 就 西 藏 問 題 而 言， 我 不 希 望 把 西 藏 從 中 華 人 民 共 和 國 的 疆 域 中 分 離 出 去。 我 覺 得， 在 兼 顧 雙 方 利 益 的 前 提 下， 西 藏 問 題 應 當 可 以 解 決。 因 此， 我 認 為， 展 開 對 話 談 判， 不 應 當 有 任 何 障 礙， 這 是 我 最 基 本 的 信 念。 最 近， 我 們 和 北 京 重 新 接 觸， 面 對 面 對 話， 我 很 高 興。
陳 立: 您 是 否 覺 得， 您 的 特 使 這 次 出 使 北 京， 象 徵 意 義 遠 遠 超 過 實 質 意 義？ 因 為 它 並 沒 有 觸 及 根 本 的 敏 感 問 題？
達 賴﹕ 我 不 這 樣 認 為。 我 覺 得， 這 是 良 好 的 開 端， 我 們 雙 方 將 繼 續 接 觸， 接 著 談。
陳 立: 外 界 有 評 論 說， 達 賴 喇 嘛 過 於 自 信， 過 度 樂 觀。 有 人 認 為 中 國 政 府 這 樣 做， 是 為 了 改 善 國 際 形 象， 純 粹 是 公 關 宣 傳 攻 勢， 並 非 在 西 藏 政 策 上 回 心 轉 意， 作 出 實 質 讓 步。 您 的 看 法 呢？
達 賴﹕ 現 在 下 結 論， 時 間 還 早。 當 然， 他 們 做 公 關， 這 也 是 可 能 的。 當 然， 我 們 最 關 心 的 是600 萬 藏 人 的 福 祉， 特 別 是 對 藏 文 化 的 保 護， 其 中 包 括 藏 文 和 西 藏 的 自 然 環 境。 我 們 跟 中 國 政 府 接 觸， 主 要 目 的 就 是， 西 藏 存 在 很 多 問 題( 要 討 論)， 不 管 中 國 政 府 是 否 承 認。 藏 人 正 在 經 受 痛 苦， 環 境 也 在 遭 到 破 壞， 這 對 中 國 的 團 結 與 穩 定 造 成 了 消 極 影 響， 也 妨 礙 了 中 國 西 部 的 開 發。 我 們 唯 一 的 願 望 是， 幫 助 中 國 政 府 找 到 一 個 解 決 方 案。 現 在， 我 們 能 做 的， 就 是 密 切 觀 察 西 藏 內 部 的 事 態 發 展。
陳 立﹕ 您 的 特 使 從 北 京 返 回 達 蘭 薩 拉 已 經 三 個 多 月， 到 目 前 為 止， 北 京 方 面 有 沒 有 下 文？ 您 有 沒 有 從 任 何 渠 道 得 到 任 何 北 京 方 面 的 反 應？
達 賴﹕ 現 在 看 來， 這 個 接 觸 還 會 繼 續 下 去， 這 也 是 我 們 的 期 望。 首 先 是 個 人 之 間 的 接 觸， 雙 方 建 立 互 信， 這 個 過 程 很 需 要 時 間。 我 從 來 沒 有 說 過， 特 使 北 京 之 行 後， 所 有 問 題 都 會 迎 刃 而 解。 我 從 來 沒 有 很 高 的 期 待。 如 果 （ 西 藏 問 題 ） 再 要 等 上 幾 年， 也 沒 有 問 題。
陳 立﹕ 我 想 再 問 一 下， 到 目 前 為 止， 特 使 出 訪 北 京 拉 薩 之 後， 中 國 政 府 有 沒 有 對 您 做 出 任 何 表 示？
達 賴: 從 （ 北 京 見 面 時 的 ） 氣 氛 看， 中 國 政 府 有 意 繼 續 這 個 對 話 過 程。
陳 立﹕ 您 是 說， 北 京 方 面 表 示， 希 望 和 您 繼 續 展 開 對 話？
達 賴﹕ 是 的。 現 在 看 來， 情 況 正 是 如 此。
陳 立: 您 目 前 有 沒 有 具 體 的 對 話 或 接 觸 的 時 間 表？ 下 一 輪 接 觸 的 時 間 是 否 已 經 作 出 安 排？
達 賴﹕ 下 一 輪 接 觸 的 時 間， 現 在 還 沒 有 決 定。 但 是， 我 想， 在 今 後 幾 個 月 當 中，( 我 的 特 使) 可 能 將 再 一 次 訪 問 中 國。 這 個 可 能 性 很 大， 會 發 生 的。
陳 立﹕ 您 是 說， 未 來 幾 個 月 內， 您 的 代 表 可 能 和 北 京 方 面 再 度 會 面 接 觸？
達 賴﹕ 是 的。
陳 立﹕ 可 否 請 您 更 具 體 一 些？ 雙 方 將 在 哪 裡 會 面？ 誰 將 成 為 您 的 特 使？
達 賴﹕ （ 接 觸 ） 會 繼 續 下 去。 到 時， 我 的 特 使 代 表 團 會 去。 如 果 可 能 的 話， 最 後 也 可 以 請 中 國 有 關 官 員 到 印 度 來， 讓 他 們 來 看 看 達 蘭 薩 拉 的 情 況， 看 一 看 我 們 是 否 反 對 中 國 人。
陳 立﹕ 我 想 確 認 一 下， 您 是 說， 您 的 代 表 可 能 在 今 後 幾 個 月 內 和 中 方 官 員 再 度 會 晤， 會 見 地 點 可 能 在 印 度， 也 可 能 在 世 界 其 他 地 方？ 是 這 樣 嗎？
達 賴﹕ 這 我 不 知 道， 無 法 告 訴 你。 但 是， 雙 方 的 接 觸 將 繼 續 下 去， 這 是 肯 定 的。 實 際 上， 我 們 一 直 堅 持， 解 決 西 藏 問 題， 最 好 的 途 徑 就 是 我 們 所 講 的' 中 間 道 路' （ 也 就 是 不 尋 求 西 藏 獨 立， 但 在 中 國 主 權 下 尋 求 真 正 的 自 治 ）， 這 會 繼 續 下 去。
陳 立﹕11 月 份， 西 藏 流 亡 政 府 的 首 席 部 長 訪 問 倫 敦 時 曾 提 到， 他 給 北 京 方 面 定 了 一 個 時 間 期 限， 也 就 是 在2003 年6 月 底 之 前 對 您 的 主 張 作 出 答 複 或 回 應。 您 對 中 國 方 面 限 期 作 出 實 質 反 應， 有 信 心 嗎？
達 賴﹕ 實 質 反 應？ 現 在 下 定 論， 時 間 還 太 早。 我 們 已 經 要 求 流 亡 藏 人， 以 及 我 們 的 支 持 者 今 後 一 段 時 間 內， 在 中 國 領 導 人 出 訪 時， 盡 量 不 要 讓 他 們 難 堪， 以 創 造 積 極 良 好 的 氣 氛。
陳 立﹕ 您 一 定 意 識 到， 在 達 蘭 薩 拉， 以 及 世 界 各 地 的 流 亡 藏 人， 很 多 人 已 經 等 不 下 去。 他 們 對 西 藏 問 題 遲 遲 沒 有 突 破， 已 失 去 耐 心， 特 別 是 年 輕 人， 他 們 批 評 您 對 中 國 政 府 讓 步 太 大。6 月30 日 這 個 期 限 是 不 是 最 後 通 牒？ 如 果 北 京 方 面 沒 有 反 應， 您 是 否 會 采 取 新 的 對 策 或 行 動？
達 賴﹕( 笑) 這 個 問 題， 您 最 好 還 是 問 我 的 首 席 部 長， 他 回 答 得 會 更 清 楚。 有 關 的 細 節， 我 完 全 不 清 楚。2001 年， 我 們 通 過 選 舉 產 生 了 新 的 葛 廈 內 閣， 從 這 個 意 義 來 說， 我 已 經 正 式 進 入" 半 退 休 狀 態"， 最 終 的 決 策 由 民 選 的 內 閣 來 製 定。 當 然， 我 還 會 承 擔 最 終 的 責 任。 我 們 的 立 場 是 與 北 京 之 間 尋 求 相 互 理 解。 我 們 不 主 張 藏 獨， 不 從 中 國 分 離 出 去。 我 們 的 方 案， 其 實 正 是 依 照 了 鄧 小 平 的 講 話， 也 就 是， 除 了 獨 立， 其 他 任 何 問 題 都 可 以 討 論。 我 的 框 架 就 是 從 他 那 兒 來 的。 我 想， 雙 方 先 通 過 個 人 接 觸， 先 聽 聽 北 京 的 看 法， 也 讓 北 京 聽 聽 我 們 的 看 法 和 不 滿， 面 對 面 交 換 意 見。 一 旦 北 京 方 面 發 出 任 做 出 表 態， 我 們 就 將 立 即 排 遣 代 表 團， 展 開 談 判。 一 開 始， 也 不 必 就 解 決 西 藏 問 題 設 置 什 麼 議 程， 先 接 觸 起 來， 這 是 最 主 要 的。 現 在， 中 國 新 一 代 領 導 人 已 經 上 任， 中 國 知 識 分 子， 特 別 是 那 些 接 觸 外 界 比 較 多 的， 對 西 藏 問 題 的 認 識 也 會 增 加。 因 此， 我 有 信 心， 事 態 會 出 現 變 化， 雙 方 能 夠 找 到 彼 此 都 能 接 受 的 方 案。 如 果， 到 時 候， 事 態 仍 沒 有 改 善，OK! 那 也 沒 有 辦 法。 只 能 說， 所 有 我 們 能 做 的， 都 已 經 做 了。
陳 立﹕ 看 上 去， 您 對9 月 份 您 的 特 使 訪 問 中 國， 評 價 頗 為 樂 觀。 請 問， 在 公 開 會 晤 之 後， 您 目 前 和 北 京 方 面 是 否 還 有 私 下 或 秘 密 的 接 觸？
達 賴﹕ 秘 密 談 判？ 指 的 是 什 麼？ 當 然， 我 們 有 一 些 好 朋 友， 比 如 中 國 的 一 些 商 界 人 士， 一 些 中 國 知 識 分 子， 我 們 和 他 們 有 接 觸， 並 通 過 這 些 人， 和 中 國 領 導 人 溝 通。 這 個 過 程 仍 會 繼 續， 也 就 是 說， 非 正 式 的， 私 下 的， 個 人 的 接 觸 會 繼 續 下 去。 而 後， 在 這 些 接 觸 的 基 礎 上， 創 造 談 判 的 機 會。
陳 立﹕ 最 近， 中 國 最 高 領 導 層 完 成 權 力 更 替， 推 出 了 一 代 年 輕 領 導 人， 新 的 總 書 記 也 走 馬 上 任， 也 就 是90 年 代 初 曾 擔 任 西 藏 自 治 區 第 一 書 記 的 胡 錦 濤。 您 覺 得， 和 中 國 其 他 領 導 人 相 比， 以 他 經 手 西 藏 事 務 的 經 歷， 您 和 胡 錦 濤 能 打 交 道 嗎？ 達 賴﹕ 至 少 他 在 西 藏 生 活 過 一 段 時 間， 認 識 很 多 西 藏 的 領 導 人， 包 括 已 故 的 班 禪 喇 嘛。 很 自 然， 與 其 他 中 國 領 導 人 相 比， 他 至 少 對 西 藏 有 所 了 解， 可 能 成 為 有 利 因 素。 但 是， 他 在 西 藏 的 經 歷， 到 底 在 什 麼 程 度 上 有 助 於 西 藏 問 題 的 解 決， 我 們 還 得 看 一 看。 現 在 下 判 斷， 還 是 太 早。 我 也 不 想 作 太 多 的 揣 測， 說 這 個 可 能， 那 個 不 可 能。 我 不 喜 歡 揣 測， 因 為 揣 測 可 能 有 害 處， 也 沒 有 用。
陳 立﹕ 有 種 看 法 認 為， 中 國 政 府 迄 今 為 止， 還 沒 有 一 個 經 過 仔 細 推 敲， 較 為 完 整 的 處 理 西 藏 事 務 的 政 策。 您 的 看 法 呢？
達 賴﹕ 中 國 政 府 最 關 心 的， 就 是 如 何 保 住 西 藏。 按 照 他 們 的 理 解， 政 治 是 最 重 要 的。( 笑)。 正 因 為 如 此， 他 們 看 問 題， 總 是 片 面 的， 單 向 的， 不 是 全 方 位 的。 這 種 情 況 總 是 在 發 生。 從 一 開 始， 他 們 就 沒 有 能 夠 對 西 藏 問 題 的 各 個 層 面 予 以 充 分 的 關 注。 不 僅 僅 是 西 藏， 對 其 他 所 謂 的' 少 數 民 族' 地 區 也 是 如 此。 可 以 說， 中 國 政 府 的 西 藏 政 策， 還 有 點 處 於' 真 空' 狀 態， 不 成 系 統， 不 完 整。
陳 立﹕ 您 在 接 受 新 聞 媒 體 采 訪 時 一 再 談 到， 解 決 西 藏 問 題， 最 大 的 障 礙 是 中 國 政 府 疑 心 太 重， 對 達 賴 喇 嘛 缺 乏 信 任 感。
達 賴﹕ 不 僅 僅 對 我， 對 藏 人 也 是 如 此。( 笑)
陳 立﹕ 您 從16 歲 起， 就 開 始 與 中 共 最 高 領 導 人 接 觸， 打 交 道， 從 毛 澤 東， 周 恩 來， 到 其 他 高 層 領 導 人。 您 覺 得， 您 是 否 還 可 以 作 出 努 力， 或 者 一 些 讓 步， 來 幫 助 他 們 克 服 對 您 的 不 信 任 呢？
達 賴﹕( 沉 思 良 久)。 我 這 一 代， 至 少 還 有 一 些 和 中 國 領 導 人 打 交 道 的 經 歷， 是 在50 年 代。 其 中， 阿 沛 阿 旺 晉 美 （ 原 中 國 人 大 常 委 會 副 委 員 長 ） 還 健 在， 還 有 其 他 一 些 人， 大 都 退 休 了。 我 覺 得， 我 們 這 （ 老 ） 一 代 人， 有 道 德 責 任， 就 是 為 解 決 西 藏 問 題 助 一 臂 之 力。 至 少 在 目 前 流 亡 藏 人 中， 我 們 這 一 代 人 已 經 走 的 差 不 多 了， 取 而 代 之 的 是 藏 人 全 新 的 一 代。 以 後 的 事 情， 會 如 何 發 展？ 我 不 知 道。 可 能 會 變 得 容 易 一 些， 也 可 能 變 得 更 為 複 雜。 就 我 個 人 而 言， 我 想 為 解 決 西 藏 問 題 盡 己 所 能。 至 於 我 是 否 能 夠 解 決 西 藏 問 題， 這 還 有 賴 於 很 多 其 他 因 素。
陳 立﹕ 西 藏 問 題 沒 有 進 展， 外 界 有 時 也 感 覺 到 您 的 失 落 和 沮 喪。 很 多 流 亡 藏 人 覺 得， 您 對 北 京 作 出 讓 步 太 大 太 多， 比 如 放 棄 藏 獨， 退 而 尋 求 在 中 國 主 權 下 高 度 自 治， 但 北 京 方 面 並 未 作 出 積 極 回 應。 有 人 可 能 會 問 這 樣 一 個 問 題， 您 是 否 考 慮 過 再 作 讓 步， 向 北 京 表 達 良 好 意 願， 以 重 新 啟 動 政 治 談 判， 求 得 西 藏 問 題 的 突 破？ 比 如， 如 果 雙 方 達 成 原 則 協 議 的 話， 您 回 到 中 國 後， 是 否 考 慮 居 住 在 北 京， 而 不 回 西 藏 定 居？
達 賴﹕( 笑) 從 一 開 始， 我 的 態 度 就 很 明 朗。 問 題 關 鍵 所 在， 是600 萬 藏 人 的 利 益， 而 不 是 達 賴 喇 嘛 或 者 西 藏 舊 體 製 的 地 位。 因 此， 在 流 亡 藏 人 社 區， 我 們 已 經 在 盡 最 大 努 力， 建 立 民 主 製 度。 因 此， 主 要 是 西 藏 境 內 的 問 題。 我 想， 我 的' 中 間 道 路' 主 張， 實 際 上， 已 經 作 了 最 大 的 妥 協。 我 是 否 還 有 其 他 可 以 讓 步 的 地 方？ 我 不 知 道。( 笑) 至 於 我 未 來 的 安 排， 不 管 我 是 在 拉 薩， 還 是 在 北 京， 這 些 都 是 個 人 問 題， 並 不 重 要。
陳 立﹕ 您 一 再 強 調， 您 最 關 心 的 是 西 藏 和 藏 人 的 未 來。 北 京 方 面 也 越 來 越 感 到， 達 賴 喇 嘛 是 解 決 西 藏 問 題 的 一 把 鑰 匙， 是 關 鍵。 所 以， 您 未 來 的 政 治 地 位， 不 可 能 不 成 為 談 判 議 程 和 解 決 方 案 的 重 要 部 分， 難 道 不 是 嗎？
達 賴﹕1992 年， 我 就 說 得 很 清 楚。 一 旦 西 藏 得 到 自 治， 我 回 去 後， 將 把 所 有 的 權 力 移 交 給 地 方 政 府。 當 然， 是 按 照 我 們 的 願 望， 選 出 民 主 的 政 府， 就 像 在 達 蘭 薩 拉 這 裡 一 樣。 在 我 交 出 所 有 權 力 之 後， 我 就 是 一 位 普 通 公 民 了。 我 將 全 身 投 入 到 我 的 宗 教 信 仰 的 修 煉， 這 個 責 任， 我 將 至 死 不 渝。
陳 立﹕ 是 不 是 可 以 這 樣 認 為， 本 著 西 藏 大 局 的 利 益， 在 您 如 何 返 回 西 藏 的 問 題 上， 包 括 待 遇， 地 位， 住 在 何 處， 這 些 問 題 都 可 以 商 量？ 是 否 是 這 樣？
達 賴﹕ 是 的。 這 些 都 不 重 要。 一 旦 中 國 政 府 認 真 考 慮600 萬 藏 人 的 利 益, 我 個 人 的 問 題， 自 然 也 找 到 了 歸 屬。 沒 有 問 題。
陳 立﹕ 您 在 一 次 采 訪 中 談 到， 一 旦 回 到 西 藏， 您 將 退 隱 深 山 密 林， 像 一 頭 受 傷 的 動 物， 偶 爾 會 會 老 朋 友， 朝 他 們 微 笑。 但 是， 現 實 的 情 況 是， 藏 人 把 您 看 作 神， 還 有 北 京 政 府， 他 們 會 允 許 您 退 隱 只 當 一 名 普 通 的 喇 嘛 嗎？
達 賴﹕ 當 然， 不 管 他 們 想 法 和 願 望 如 何， 我 想， 我 還 是 有 我 的 基 本 人 權 吧。( 笑)。 我 會 爭 取 我 的 權 益， 表 達 我 的 看 法。 退 位 之 後， 我 很 想 在 環 境 保 護 上 做 點 事 情， 倡 導 人 的 價 值。 我 想， 在 倡 導 人 的 價 值 上， 中 國 還 需 要 更 多 努 力。 坦 率 地 說， 中 國 傳 統 的 孔 夫 子 學 說， 已 經 受 到 極 大 破 壞， 特 別 在' 文 化 大 革 命' 中， 進 口 的 馬 克 思 主 義 在 中 國 不 管 用， 在 西 方 也 行 不 通。 現 在 中 國 腐 敗 現 象 嚴 重， 正 是 因 為 沒 有 尊 重 人 的 基 本 權 利。 我 想， 在 倡 導 人 的 價 值， 家 庭 社 會 道 德 這 些 立 國 之 本 的 問 題 上， 我 能 夠 和 中 國 的 有 識 之 士 一 起， 作 一 點 貢 獻。
陳 立﹕ 我 注 意 到， 您 在 談 到' 中 間 道 路' 主 張 時， 開 始 更 多 地 強 調 西 藏 留 在 中 國 主 權 內， 對 西 藏 經 濟 發 展 可 能 帶 來 的 好 處。 經 濟 因 素 是 否 越 來 越 成 為 您' 中 間 道 路' 政 策 的 一 個 出 發 點？
達 賴﹕ 是 的。 完 全 如 此。 我 的 基 本 看 法 是， 當 今 世 界 越 變 越 小， 彼 此 間 的 相 互 依 存 也 越 加 密 切， 這 是 現 代 社 會 的 一 大 特 點。 就 那 歐 洲 聯 盟 的 形 成 來 說， 並 非 因 為 彼 此 同 情 而 結 盟， 而 是 勢 在 必 然， 不 得 不 這 樣。 拿 西 藏 來 說， 它 地 域 遼 闊， 自 然 礦 產 資 源 潛 力 很 大， 但 是， 西 藏 人 口 少， 交 通， 通 訊 落 後， 西 藏 也 需 要 經 濟 現 代 化。 如 果 中 國 政 府 允 許 藏 人 真 正 自 治， 保 障 藏 人 的 基 本 權 益， 保 護 它 的 環 境， 語 言， 那 麼 西 藏 就 可 以 留 在 中 國， 西 藏 也 因 此 可 以 得 到 很 多 經 濟 上 的 好 處。( 我 自 己 的) 政 治 地 位 現 在 已 經 不 重 要。
陳 立﹕ 曾 有 外 國 記 者 這 樣 問 您﹕50 年 代 中 國 人 是" 帶 槍 入 藏"， 現 在 是" 帶 錢 入 藏"。 現 在 您 很 看 重 中 國 可 能 對 西 藏 經 濟 帶 來 的 好 處， 這 是 否 意 味 著， 您 和 北 京 談 判 時， 手 上 的 砝 碼 越 來 越 小？
達 賴﹕ 如 果 現 在 的 中 國 還 停 留 在50，60 年 代 的 那 種 狀 況， 那 麼 我 們 會 考 慮 不 同 的 政 策。 中 國 本 身 已 經 發 生 很 大 變 化， 雖 然， 它 的 一 黨 統 治 還 在， 但 是， 事 實 上， 它 已 經 變 化 很 大。 從 中 國 過 去20 年 的 發 展 來 看， 今 後 中 國 的 變 化 還 會 更 大， 已 經 退 不 回 去。 中 國 經 濟 的 發 展 潛 力 巨 大。 中 國 人 獲 得 的 個 人 自 由 也 越 來 越 多。 還 有 環 境 問 題， 在 中 國 也 越 來 越 成 為 議 論 的 熱 點， 中 國 政 府 也 開 始 予 以 關 注。 所 以， 從 這 些 變 化 看， 我 有 信 心 （ 把 西 藏 ） 留 在 中 國 主 權 下。 我 在 台 灣 跟 台 灣 領 導 人 也 這 樣 說。
陳 立﹕ 很 多 人 會 同 意 您 對 中 國 現 狀 的 評 價， 中 國 的 確 出 現 很 多 重 大 變 化。 但 是， 很 多 人 在 西 藏 訪 問 或 者 旅 游 後 的 感 覺 是， 中 國 內 地 的 一 些 進 步 和 變 化， 在 西 藏 沒 有 看 到， 並 沒 有 變 成 現 實。 在 他 們 看 來， 西 藏 和 其 他 一 些 少 數 民 族 地 區 可 能 成 為 遺 忘 的 角 落？
達 賴﹕ 事 實 真 是 如 此。 那 些 有 機 會 到 中 國 內 地 旅 游 的 藏 人 常 常 非 常 吃 驚， 感 嘆 中 國 人 正 在 享 有 那 麼 多 的 個 人 自 由， 當 然 是 比 較 而 言。 但 是， 為 什 麼 在 西 藏 卻 沒 有 看 到 ( 笑)。 我 想， 這 是 因 為 西 藏 在 政 治 上 過 於 敏 感，( 中 國 政 府) 政 治 上 疑 心 太 重。( 笑)
陳 立﹕ 您 的 意 思 是， 因 為 政 治 原 因， 西 藏 和 其 他 一 些 少 數 民 族 地 區 可 能 成 為 中 國 開 放 和 發 展 最 後 的 受 益 者？
達 賴﹕ 是 的。 還 有 一 個 問 題 就 是， 中 國 中 央 政 府 在 西 藏 開 采 礦 產 資 源， 但 是， 當 地 藏 人 卻 沒 有 得 到 好 處。 這 是 很 不 公 平 的。 至 少 應 當 把 其 中 的 一 部 分 利 潤， 用 來 改 善 當 地 藏 人 的 生 活 條 件， 比 如 教 育 和 醫 療 設 施。 對 這 點， 我 的 感 受 頗 為 強 烈。 有 時， 中 國 政 府 強 調， 他 們 在 西 藏 花 了 多 少 錢， 但 是， 他 們 從 來 不 談 在 西 藏 得 到 了 多 少。
陳 立﹕ 過 去 兩 天， 我 在 達 蘭 薩 拉 采 訪 了 一 些 年 輕 藏 人。 他 們 對 我 說， 他 們 尊 重 您， 認 為 您 是 一 位 杰 出 的 精 神 領 袖， 但 同 時 說， 您 不 是 一 個 技 巧 嫻 熟 的 政 治 家？ 您 覺 得， 這 個 說 法 有 道 理 嗎？
達 賴﹕ 我 想， 這 個 說 法 有 點 道 理。 現 在 的 政 治 家， 嘴 上 講 的 太 多， 做 的 太 少， 兩 套 面 孔。 或 者 見 機 行 事， 謀 求 利 益。 首 先， 依 我 的 個 性， 我 不 喜 歡 這 樣 的 東 西。 第 二， 我 是 一 個 佛 教 僧 侶， 有 戒 律， 不 允 許 這 些 行 為。 和 很 多 政 治 家 相 比， 我 不 是 色 彩 斑 斕， 而 是 沒 有 什 麼 色 彩。( 笑) 在 流 亡 藏 人 中， 不 僅 僅 是 年 輕 人， 還 有 很 多 老 人， 因 為 我 不 尋 求 西 藏 獨 立， 他 們 一 開 始 就 不 喜 歡 我 的' 中 間 道 路' 政 策。 如 西 藏 青 年 大 會， 就 一 直 反 對 我 的 主 張。 甚 至 有 少 數 人 也 不 贊 成 我 的 非 暴 力 主 張。 但 是， 不 同 意 見， 是 言 論 自 由 的 表 現， 也 是 民 主 製 度 必 備 的 東 西， 所 以 我 歡 迎 不 同 的 聲 音。 陳 立﹕ 采 訪 開 始 時， 您 提 到， 您 對 目 前 的' 半 退 休 狀 態' 很 滿 意。 這 是 否 暗 示， 現 在 您 更 樂 意 退 居 幕 後， 當 一 個 名 義 上 的 藏 人 領 袖， 將 政 務 完 全 交 給 民 選 內 閣 來 管 理？
達 賴﹕ 是 的。 完 全 如 此。 我 在 斯 特 拉 斯 堡 的 演 講 時， 說 的 很 清 楚。 在 決 定 西 藏 未 來 的 問 題 上， 最 終 還 是 由 藏 人 來 決 定。
陳 立﹕ 但 是， 一 個 難 以 躲 開 的 問 題 是， 誰 到 底 有 最 終 的 發 言 權？ 決 策 權？ 無 論 如 何， 您 還 是 所 有 藏 人 至 高 無 上 的 政 治 和 宗 教 領 袖？
達 賴﹕ 就 拿 現 在 和 中 國 政 府 的 接 觸 來 說 吧。 對 話 繼 續 下 去 後， 最 後 會 就 談 判 的 議 程 形 成 一 個 提 議。 有 關 西 藏 未 來 框 架 的 大 問 題 上， 或 者 協 議 的 草 案， 我 最 後 還 是 要 徵 求( 流 亡) 藏 人 的 意 見。 如 果 可 能， 也 會 聽 取 藏 區 內 藏 人 的 看 法。 現 在， 我 們 已 經 和 中 國 官 員 重 新 對 話， 我 希 望 把 對 話 的 規 模 再 擴 大 一 些， 把 中 國 內 地 和 西 藏 的 知 識 分 子 和 智 囊 人 士 也 包 括 進 來。 首 先， 我 們 想 聽 聽 他 們 對 西 藏 問 題 的 判 斷， 他 們 在 西 藏 的 經 歷， 而 後 再 來 談 談 我 們 的 想 法， 特 別 是 對 世 界 各 國 自 治 製 度 多 元 化 的 理 解。 而 後， 就 西 藏 政 治 未 來 進 行 磋 商， 在 中 華 人 民 共 和 國 的 主 權 下， 哪 個 自 治 製 度 框 架 最 合 適 西 藏？ 在 不 犧 牲 中 央 政 府 利 益 的 前 提 下， 哪 個 方 案 藏 人 最 滿 意？ 我 現 在 的 想 法 是， 多 接 觸， 多 聽 取 對 方 不 同 意 見， 而 後 徵 詢 藏 人 的 想 法， 在 這 個 基 礎 上， 最 後 產 生 一 個 協 議。 由 少 數 人 定 奪 的 協 議， 如 果 多 數 人 不 滿 意， 最 後 只 能 是 臨 時 過 渡 的 協 議， 過 不 多 久， 又 會 出 現 新 的 問 題。
陳 立﹕ 現 在 您 的 流 亡 政 府 已 經 實 現 民 選， 內 閣 對 選 民 負 責。 您 是 否 預 想 過， 不 久 的 將 來， 流 亡 藏 人 在 一 些 重 大 問 題 上， 可 能 和 您 的 主 張 不 一 致？ 您 有 心 理 準 備 接 受 對 您 政 治 權 威 的 挑 戰 嗎？
達 賴﹕ 比 如， 我 的' 中 間 道 路' 主 張， 提 出 已 經 多 年， 但 沒 有 得 到 中 國 方 面 的 積 極 反 應， 所 以 我 請 內 閣 討 論， 我 也 會 設 法 徵 求 西 藏 內 部 人 士 的 意 見。 流 亡 藏 人 中 的 大 多 數， 包 括 西 藏 的 藏 人， 他 們 完 全 相 信 我， 認 為 我 有 判 斷 力 處 理 好 這 些 問 題。 無 論 我 采 納 什 麼 政 策， 大 多 數 藏 人 都 會 支 持 我。 如 果 有 朝 一 日， 對 我 的 批 評 多 了， 大 多 數 藏 人 不 同 意 我 的 主 張 了， 那 也 沒 有 問 題。 這 是600 萬 藏 人 的 事 情。 如 果 他 們 想 采 納 不 同 的 政 策， 他 們 有 這 個 權 利。
陳 立﹕ 如 果 流 亡 藏 人 中 的 年 輕 一 代 不 喜 歡 您 的' 中 間 道 路' 主 張， 仍 堅 持 西 藏 獨 立 的 政 治 目 標？
達 賴﹕ 這 是 他 們 的 權 利。 但 是， 如 果 有 人 對 我 的 非 暴 力 主 張 提 出 挑 戰， 我 一 定 會 予 以 回 擊， 只 要 一 息 尚 存， 我 就 會 堅 持 非 暴 力。 我 相 信， 非 暴 力 是 解 決 爭 端 最 好 的 途 徑。 根 本 而 言， 暴 力 是 不 人 道 的。 至 於 其 他 的 選 擇， 由 藏 人 來 決 定。 如 果， 有 藏 人 試 圖 采 取 暴 力 手 段， 那 麼 我 就 辭 職。 首 先， 我 會 解 釋 勸 說， 如 果 有 人 頑 固 不 化， 那 我 就 辭 職。 那 個 時 候， 倒 真 的 給 了 我 一 個 機 會， 像 一 頭 受 傷 的 動 物， 退 隱 深 山 密 林。( 大 笑) 如 果， 有 藏 人 試 圖 采 取 暴 力 手 段， 那 麼 我 就 辭 職。
陳 立﹕ 現 在， 流 亡 藏 人 的 人 口 越 來 越 年 輕。 他 們 大 都 生 在 印 度 或 世 界 各 地， 在 當 地 受 的 教 育， 其 中 很 少 人 去 過 西 藏， 更 不 提 中 國 其 他 地 方。 外 界 有 這 樣 一 個 感 覺， 這 代 年 輕 藏 人 的 情 緒 越 來 越 激 進， 很 極 端， 他 們 並 不 贊 成 您 的 和 解 主 張。 對 此， 您 擔 心 嗎？
達 賴﹕ 有 時， 我 擔 心。 比 如， 有 藏 人 在 中 國 用 炸 藥 爆 炸。 幸 運 的 是， 到 目 前 為 止， 他 們 的 攻 擊 目 標 是 房 子， 沒 有 攻 擊 人 命。 但 是， 這 個 世 界 常 常 更 有 興 趣 報 道 暴 力 事 件， 對 我 們 的 非 暴 力 主 張， 國 際 輿 論 卻 關 心 的 不 多。
陳 立﹕ 您 是 否 擔 憂， 如 果 您 不 在 了， 西 藏 問 題 可 能 會 失 控？ 現 在 您 還 健 在， 是 否 已 經 擔 心 了？ 對 年 輕 一 代， 您 還 有 絕 對 的 政 治 權 威 嗎？
達 賴﹕ 我 想， 是 的。 比 如， 西 藏 青 年 大 會。 他 們 尊 重 我， 熱 愛 我， 是 相 信 我 的。 但 是， 我 並 不 太 多 考 慮 這 些 東 西。 我 會 虔 誠 地 履 行 我 的 責 任， 直 到 最 後 時 刻 的 到 來。( 大 笑)
陳 立﹕ 您 多 次 提 到， 在 西 藏 問 題 的 談 判 中， 美 國 可 以 從 中 擔 負 一 個 積 極 角 色。 您 覺 得， 美 國 會 有 意 擔 當 這 樣 的 敏 感 角 色 嗎？ 再 說， 美 國 的 介 入， 會 不 會 幫 倒 忙？
達 賴﹕ 中 國 非 常 看 重 和 美 國 的 關 系。 雖 然， 由 於 官 方 宣 傳， 中 國 人 對 美 國 有 很 多 負 面 看 法， 但 是， 中 國 年 輕 人 都 在 急 於 仿 效 美 國 文 明， 美 國 現 代 化。 美 國 經 濟 非 常 發 達， 是 自 由 世 界 或 者 西 方 世 界 的 領 頭 國 家。 美 國 的 支 持， 當 然 很 重 要。
陳 立﹕ 目 前， 美 國 是 否 已 經 在 承 擔 一 個 角 色？
達 賴﹕ 美 國 上 屆 和 現 任 政 府 對 西 藏 問 題 都 作 了 努 力， 並 特 別 關 注 對 西 藏 文 化 的 保 護。 他 們 關 注 西 藏 問 題， 也 是 因 為 美 國 公 眾 對 西 藏 的 支 持。 世 界 各 地 的 新 聞 媒 體， 對 西 藏 問 題 都 很 同 情， 很 多 國 家 的 議 會 也 支 持 我 們。 這 也 在 一 定 程 度 上 影 響 了 政 府 的 決 策。
陳 立﹕ 一 年 前， 您 曾 患 病 住 院， 外 界 一 度 對 您 的 健 康 狀 況 很 擔 心。 您 是 否 樂 意 和 我 們 分 享 一 下 您 最 新 的 健 康 報 告？
達 賴﹕ 一 年 前， 我 生 了 一 場 大 病， 很 嚴 重， 後 來， 經 過 藏 醫 和 現 代 醫 學 的 護 理 治 療， 在 孟 買 一 家 醫 院 作 了 徹 底 檢 查， 已 經 完 全 康 複。 治 療 後 三 個 月， 我 就 出 訪 了 新 西 蘭 和 澳 大 利 亞， 行 程 很 繁 忙， 但 是， 我 並 不 感 到 疲 勞。 我 想， 我 大 概 已 經 完 全 康 複 了( 笑)。 我 越 來 越 老 了， 我 對 朋 友 講， 我 年 齡 越 來 越 大， 但 越 活 越 健 康， 除 了 一 年 前 的 一 場 大 病。 大 體 而 言， 我 健 康 狀 況 良 好。
陳 立﹕ 所 以， 在 有 生 之 年， 您 還 是 有 信 心 回 到 西 藏， 看 看 布 達 拉 宮？
達 賴﹕( 笑)。 這 是 肯 定 的。 我 想 說， 我 的 基 本 看 法 是， 有 時 候， 你 看 看 西 藏 內 部 特 別 是 西 藏 自 治 區 的 現 狀， 你 會 感 到 很 失 落。 但 是， 如 果 你 觀 察 一 下 國 際 大 趨 勢， 看 一 下 中 國 的 發 展， 看 一 下 藏 人 的 精 神 信 仰， 我 覺 得， 我 完 全 有 理 由 保 持 樂 觀。 我 的 宗 旨 是， 解 決 西 藏 問 題， 要 本 著 互 利 原 則。 任 何 理 智 的 中 國 人， 包 括 中 國 領 導 人， 為 什 麼 要 拒 絕 呢？ 我 是 在 間 接 地 幫 助 中 國， 解 決 西 藏 問 題。
陳 立﹕ 您 是 否 夢 中 回 過 西 藏， 回 過 布 達 拉 宮？
達 賴﹕ 有！ 有！ 前 些 天， 就 夢 回 過 了 一 次。 我 到 了 拉 薩。 東 走 走， 西 看 看。 好 像 去 了 些 寺 廟。 有 時， 我 也 作 惡 夢， 是1959 年 從 拉 薩 逃 亡 出 來 時 的 情 形。( 笑)。
陳 立﹕ 您 有 信 心 在 有 生 之 年 和 北 京 方 面 達 成 協 議， 解 決 西 藏 問 題？
達 賴﹕( 笑)。 是 的。 當 然 有 信 心。
陳 立﹕ 如 果 上 帝 不 幫 忙， 沒 有 讓 您 生 前 解 決 西 藏 問 題， 西 藏 問 題 會 不 會 出 大 麻 煩？
達 賴﹕ 如 果 我 在 今 後 幾 個 月 突 然 死 了， 西 藏 問 題 會 馬 上 經 受 一 個 重 大 的 挫 折， 這 是 肯 定 的。 但 是， 和 中 華 文 明 一 樣， 西 藏 作 為 一 個 民 族， 一 個 文 化， 一 個 文 明， 特 別 是 藏 傳 佛 教， 仍 然 活 著。 我 們 的 傳 統 長 達 幾 千 年， 藏 人 的 精 神 信 仰 是 難 以 改 變 的。
陳 立﹕ 您 越 來 越 多 談 及 步 入 晚 年 的 心 境。 您 有 沒 有 想 過 下 一 世？ 下 一 世 您 會 變 成 誰？ 會 做 點 什 麼？
達 賴﹕( 笑)。 下 一 世？！ 我 給 您 念 一 段 我 最 喜 歡 的 祈 禱 詞﹕ 只 要 空 間 還 存 在， 只 要 人 類 的 苦 難 還 存 在， 我 就 會 存 在。 作 為 一 個 僧 侶， 這 段 祈 禱 總 是 賦 予 我 一 個 使 命 感 和 生 命 的 意 義。 所 以， 我 不 管 在 那 兒 再 生， 我 總 希 望 對 那 裡 的 社 區 和 人 類 有 所 用 處。 但 是， 我 下 一 世 到 底 會 從 哪 兒 冒 出 來， 我 也 不 知 道。 至 於 達 賴 喇 嘛 的 轉 世 製 度， 那 是 另 一 個 問 題。 我 早 已 說 過， 轉 世 製 度 是 繼 續 下 去， 還 是 廢 除， 這 要 由 藏 人 來 決 定。 如 果， 我 很 快 離 開 人 世 的 話， 藏 人 想 讓 達 賴 喇 嘛 轉 世， 那 麼 就 會 有 新 的 達 賴 喇 嘛 轉 世。 如 果 很 多 年 之 後， 藏 人 覺 得 達 賴 喇 嘛 轉 世 製 度 沒 有 意 義 了， 那 麼 就 不 會 再 轉 世。
陳 立﹕ 最 後 一 個 問 題﹕ 很 多BBC 的 中 國 聽 眾 和 網 友 都 非 常 關 心 西 藏 問 題。 但 是， 迄 今 為 止， 西 藏 問 題， 可 能 仍 是 大 多 數 中 國 人 的 一 個' 盲 點'。 新 年 到 了， 您 對 他 們 有 話 要 說 嗎？ 對 中 國 領 導 人 有 話 要 說 嗎？
達 賴﹕( 笑) 眼 下， 我 並 沒 有 特 別 的 話 要 說。 但 是， 我 一 直 在 等 待 這 樣 一 天， 等 到 西 藏 不 再 成 為 敏 感 問 題。 所 有 相 關 的 人， 包 括 我 在 內， 都 必 須 努 力， 為 那 一 天 的 到 來 盡 力。 我 向 中 國 的 知 識 分 子， 以 及 商 界 人 士， 智 囊 研 究 人 員， 藝 術 家 呼 吁， 希 望 他 們 關 注 西 藏 問 題。 我 和 他 們 也 有 些 接 觸。 我 相 信， 和 歷 史 上 一 樣， 藏 傳 佛 教 的 精 神 信 仰 和 文 化， 對 中 國 的 兄 弟 姐 妹 是 有 幫 助 的。 所 以， 保 護 藏 文 化 的 遺 產， 環 境 和 宗 教 信 仰， 是 中 國 人 的 利 益 所 在， 中 國 人 也 有 一 份 責 任。
陳 立﹕ 謝 謝 您， 達 賴 喇 嘛。 謝 謝 您 在 達 蘭 薩 拉 的 寓 所 接 受 我 的 訪 問。
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